povodok Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 АксКерБорж Степь в очередной раз высохнет и в ближайшие сто лет не выплеснет из себя ни одного покорителя вселенной! Надо срочно ехать на рыбалку в Монголию пока еще не все пересохло!
Модераторы Стас Опубликовано 6 июня, 2012 Модераторы Опубликовано 6 июня, 2012 Вероятно, эскимосы хранят на зиму так птиц не для белка, а для сохранения витамина С, без которого им не пережить зиму.
bek_nur Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Нужно срочно реанимировать проект "поворот сибирских рек в СА и Казахстан", тогда вопрос где родится будущий покоритель вселенной будет решен.
gure Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 А кто сказал, что исторические дела вершились у этих речек? Нашли останки воинов, городов, тексты, памятники? Ведь даже ни одного тугрика не найдено. Так все солидные тексты о Тульском боре говорят, где была основная резиденция кэрэитов. Не знаю, какие вы лично нашли останки, города и тексты в противовес этому. И какие дирхамы.
Мэргэн Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Теперь уважаемый Стас, воооруженный цитатой из Источниковедения, Вы и самостоятельно можете определить чем отличаются письмо Гуюка и произведение Шакарима: 1) письмо Гуюка отпечатано на 1 листе, а Шакарима более чем на 100. 2) Шакарим написал в 19 веке, а Гуюк в 13 веке. 3) Шакарим написал всё на тюркском, а Гуюк только одну фразу. 4) Гуюк был торе, а Шакарим аргыном. Жизнь слишком коротка, что бы описывать разницу. Легче об общем, они оба доказывают, что Чингизхан был тюрком. Видели ли вы фото этого письма? Там есть тамга. Скажете тоже тамга тюркская? http://turan.info/forum/showpost.php?p=80202&postcount=67
АксКерБорж Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Так все солидные тексты о Тульском боре говорят, где была основная резиденция кэрэитов. Не знаю, какие вы лично нашли останки, города и тексты в противовес этому. И какие дирхамы. Поиск созвучий без других подкреплений - фольк-хистори. Тульский бор есть и в России по берегам Оки. Вы же читали о находках несторианских кладбищ кереитов, онгутов и др. в Семиречье, в Бишкеке, на Сауре и в Кульдже. Вот вам и прочие подкрепления. 1 1
АксКерБорж Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 АксКерБорж Степь в очередной раз высохнет и в ближайшие сто лет не выплеснет из себя ни одного покорителя вселенной! Надо срочно ехать на рыбалку в Монголию пока еще не все пересохло! Согласен, к тому же реинкарнированный Аза согласен принять нас во второй раз. 1
АксКерБорж Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 1. А монголы и не использовали "тюркский" термин "темурчи" - это странное утверждение на что опирается? 2. Дархан/тархан именно что отражает древний - еще дотюркский пласт лексики в славянских языках. В гуннскую эпоху монголизмы книга, дархан, урунгу, телега и др попали в европейские языки, что также показывает языковой состав гуннской орды. 1. Вы же знаете, что использовали. 2. Вы же знаете, что "дотюркский пласт" монгольского языка абсолютно не известен. 1
gure Опубликовано 6 июня, 2012 Опубликовано 6 июня, 2012 Поиск созвучий без других подкреплений - фольк-хистори. Тульский бор есть и в России по берегам Оки. Вы же читали о находках несторианских кладбищ кереитов, онгутов и др. в Семиречье, в Бишкеке, на Сауре и в Кульдже. Вот вам и прочие подкрепления. Во-первых, надо бы пруфлинк. Ведь вы "опираетесь на источники". Во-вторых, вы уверены, что эти кладбища кереитов и онгутов? А не ираноязычных согдийцев, от которых, собственно, и пришли в Центральную Азию и буддизм, и манихейство, и христианство? Ну а по поводу Тульского бора, с Окой вы явно загнули. Тем более нет там такого названия, на Оке.
АксКерБорж Опубликовано 7 июня, 2012 Опубликовано 7 июня, 2012 Во-первых, надо бы пруфлинк. Ведь вы "опираетесь на источники". Во-вторых, вы уверены, что эти кладбища кереитов и онгутов? А не ираноязычных согдийцев, от которых, собственно, и пришли в Центральную Азию и буддизм, и манихейство, и христианство? Ну а по поводу Тульского бора, с Окой вы явно загнули. Тем более нет там такого названия, на Оке. Пруфлинки даны мной в теме ФИ, согласно которым несторианские захоронения, относящиеся именно к 11-13 вв. обнаружены исключительно в Семиречье и в Кульджинском крае, т.е. в районах, в которых согласно обоснованию ув. Атыгая со ссылками на источники располагались кочевья кереитов (меркитов) и коренной юрт Чингизхана. На наши предложения привести аналогичные находки в Монголии никто не смог что либо противопоставить, т.к. их попросту в Монголии нет. Надписи на захоронениях сделаны тюркским языком, а не на согдийском. В указанный период несторианство в этих районах приняли как известно только кереиты, меркиты, онгуты, часть найманов и ряд чингизидов. Если Вы действительно хотите перепроверить сказанное, то можете денно и нощно гуглить, информации в сети валом. Тульский бор существует не только в тексте ССМ, но реально и в России: http://aleksin-bor.ru/ http://sosnoviy-bor.su/ И густой "тёмный" (как в тексте ССМ) еловый бор в Восточном Казахстане, в заповедниках в горах Саур, Тарбагатай и низкогорьях Шынгыстау. А вот существует ли в действительности "тёмный" (т.е. еловый) бор на берегах реки Туул гол в Монголии? 1
АксКерБорж Опубликовано 7 июня, 2012 Опубликовано 7 июня, 2012 Ложь 1) «Юань-чао-ми-ши»: «Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису» 2) Грузинская книжная легенда о Чингизхане (анонимного историка, современника царя Георгия IV Лаша 1213-1222 гг.; и анонимное историческое повествование “Хронограф XIV века”) - Повесть о Чингиз-кане, как явился он в стране Восточной: «Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен» «Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей» «И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен» 3) У Ибн аль-Асира: О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан 4) Аналогично у Мухаммаду ан-Назави; 5) ДТС (Л: Наука. 1969 г. с.551): «Темурчи – кузнец» И т.д. и т.п. (масса) Чушь. А что, Вам известны письменные памятники на монгольских языках древнее тюркских (рунических 5-10 вв., Кутадгу билиг Юсуфа Баласагуни и Диван лугат ат-турк Махмуда Кашгари 10 в., Кодекс Куманикус нач. 14 в. и др.)? 1 1
gure Опубликовано 7 июня, 2012 Опубликовано 7 июня, 2012 Пруфлинки даны мной в теме ФИ, согласно которым несторианские захоронения, относящиеся именно к 11-13 вв. обнаружены исключительно в Семиречье и в Кульджинском крае, т.е. в районах, в которых согласно обоснованию ув. Атыгая со ссчылками на источники располагались кочевья кереитов и коренной юрт Чингизхана. На наши предложения привести аналогичные находки в Монголии никто не смог. Надписи на захоронениях сделаны тюркским языком, а не на согдийском. В указанный период несторианство в этих районах приняли как известно только кереиты, меркиты, онгуты, часть найманов и ряд чингизидов. Нет, так не годится. Вы не доказали, что кереиты и проч. связаны с Семиречьем. Атыгай, как я уже показал на многих страницах, то ли невнимательно читает источники, то ли совершает обычный подлог. Географическая локализация основных событий, связанных с монголами, в источниках указана четко - Онон, Керулен, Селенга и т.д. За эти географические рамки трудно выбраться, как бы вам этого ни хотелось.
Модераторы Стас Опубликовано 7 июня, 2012 Модераторы Опубликовано 7 июня, 2012 1) «Юань-чао-ми-ши»: «Кереитский Ванхан порезал ножом мизинец на своей руке и текшею из нее кровью наполнил берестяной бурачок и сказал: «Когда я буду лиходеить сыну моему Темурчи, то пусть буду исколот!» С этими словами он отдал эту кровь посланцам, которые и принесли ее к Чингису» 2) Грузинская книжная легенда о Чингизхане (анонимного историка, современника царя Георгия IV Лаша 1213-1222 гг.; и анонимное историческое повествование “Хронограф XIV века”) - Повесть о Чингиз-кане, как явился он в стране Восточной: «Но из рода Каитов, одного из племен, выделился человек по имени Темурчи, который и есть Чингиз-каен» «Тогда решил [Онхан] убить его, но учуял Темурчи замысел сей» «И воссел на престоле Онхана и нарекли Темурчи именем Чингиз-каен» 3) У Ибн аль-Асира: О том, что имя Темурчи «Кующий железо» носил первоначально Чингиз-хан 4) Аналогично у Мухаммаду ан-Назави; 5) ДТС (Л: Наука. 1969 г. с.551): «Темурчи – кузнец» И т.д. и т.п. (масса) А что, Вам известны письменные памятники на монгольских языках древнее тюркских (рунических 5-10 вв., Кутадгу билиг Юсуфа Баласагуни и Диван лугат ат-турк Махмуда Кашгари 10 в., Кодекс Куманикус нач. 14 в. и др.)? Ложь и чушь, так не то, не оттуда, и не туда, и не про то. Это Вам в "фольк-хистори" надо бы.
Модераторы Стас Опубликовано 7 июня, 2012 Модераторы Опубликовано 7 июня, 2012 И доказали, что далекие предки казахов приручили коней гораздо раньше. А где же доказательства?
enhd Опубликовано 7 июня, 2012 Опубликовано 7 июня, 2012 Нельзя считать всех кереитов монгольских XII-XIII века поголовно несторианами, а только верхушки из них были или способствовали несторианам а сами были шамано-тенгрианцами. Много несториянских памятников в Китае времени Юаньской Монголии, считается в основном они согдийцы. Надгробный камень несторианца с надписью монгольским квадратного алфавита. В Монголии может потомки тех кереитов баяты крестятся, мне сказал один парень баяут что его бабушка и другие старые люди обычно крестились в обрядах. Конечно они ничего не знали о христианстве вообще. У өөлетов, монголов-ойротов потомков древних кереитов, тамга является крест с разными модификациями.
АксКерБорж Опубликовано 7 июня, 2012 Опубликовано 7 июня, 2012 Время, место, и текст вот что главное. Что в этом вопросе имеет "квадрат?
АксКерБорж Опубликовано 7 июня, 2012 Опубликовано 7 июня, 2012 Ложь и чушь, так не то, не оттуда, и не туда, и не про то. Это Вам в "фольк-хистори" надо бы. 1 1
АксКерБорж Опубликовано 7 июня, 2012 Опубликовано 7 июня, 2012 А где же доказательства? И так все ясно.
Модераторы Стас Опубликовано 8 июня, 2012 Модераторы Опубликовано 8 июня, 2012 Да, поэтому отправляется в "фольк-хистори в Казахстане"
АксКерБорж Опубликовано 9 июня, 2012 Опубликовано 9 июня, 2012 Нет, так не годится. Вы не доказали, что кереиты и проч. связаны с Семиречьем. Атыгай, как я уже показал на многих страницах, то ли невнимательно читает источники, то ли совершает обычный подлог. Географическая локализация основных событий, связанных с монголами, в источниках указана четко - Онон, Керулен, Селенга и т.д. За эти географические рамки трудно выбраться, как бы вам этого ни хотелось. Не все так просто и однозначно как вам кажется. Свои версии о неверных отождествлениях Селенги, Орхона и Керулена я пытался обосновывать в этой же теме, не хочется повторяться. Приведу Вам еще одно несоответствие. В оригинале текстов Рашид - ад-Дина и Джувейни, ни о каком Бурхан-Халдуне речи не идет, в них говорится о Булкан-калдуне, известном также под другим названием Екэ Курук: Сборник летописей. Рассказ о болезни Менгу-каана, о его смерти, о доставлении его гроба в ставки и об оплакивании [его]: Ежедневно [каждый раз] в другом стане тот гроб ставили на носилки 603 и в сильнейшем горе над ним рыдали. Затем его похоронили возле Чингиз-хана и Тулай-хана в местности Булкан-халдун, называемой Екэ-Курук. 604 И как обычно, комментатор пытается привязать оба географических названия к Восточной Монголии несмотря на фонетические несоответствия: 604. Во всех рукописях *** Булкан-Калдун, Сокр. Сказ. – Бурхан-халдун. Местонахождение не установлено. Возможно, современный горный узел Хэн-Тэй; Екэ-Курук – заповедник Екэ, т.е. Тулуй-хана. При этом без каких-либо обоснований дается объяснение второму названию "Екэ Курук" - заповедник Екэ (видимо сближая с тюрко-монгольским словом Их Хориг - заповедник,Ұлу Қорық - охранные пастбища, неприкосновенный запас, заповедная зона). Другую более подходящую версию "Екэ курук" - два укрюка (шеста для ловли лошадей, по монг. урга) никто даже в голову не берет.
АксКерБорж Опубликовано 9 июня, 2012 Опубликовано 9 июня, 2012 Вот еще: Марко Поло: «Всех великих государей, потомков Чингисхана, знайте, хоронят в большой горе Алтай, и, где бы ни помер великий государь татар, хотя бы за сто дней пути до той горы, его привозят туда хоронить". Хэнтэй в источниках не упоминается.
gure Опубликовано 9 июня, 2012 Опубликовано 9 июня, 2012 Не все так просто и однозначно как вам кажется. Свои версии о неверных отождествлениях Селенги, Орхона и Керулена я пытался обосновывать в этой же теме, не хочется повторяться. Вообще не помню, в чем ваши версии заключались. Значит, они были, как обычно, неубедительны. Приведу Вам еще одно несоответствие. В оригинале текстов Рашид - ад-Дина и Джувейни, ни о каком Бурхан-Халдуне речи не идет, в них говорится о Булкан-калдуне, известном также под другим названием Екэ Курук: ... И как обычно, комментатор пытается привязать оба географических названия к Восточной Монголии несмотря на фонетические несоответствия: 604. Во всех рукописях *** Булкан-Калдун, Сокр. Сказ. – Бурхан-халдун. Местонахождение не установлено. Возможно, современный горный узел Хэн-Тэй; Екэ-Курук – заповедник Екэ, т.е. Тулуй-хана. При этом без каких-либо обоснований дается объяснение второму названию "Екэ Курук" - заповедник Екэ (видимо сближая с тюрко-монгольским словом Их Хориг - заповедник,Ұлу Қорық - охранные пастбища, неприкосновенный запас, заповедная зона). Другую более подходящую версию "Екэ курук" - два укрюка (шеста для ловли лошадей, по монг. урга) никто даже в голову не берет. Фонетические погрешности, вполне очевидные при передаче монгольских слов в алфавитной передаче, не стоит возводить в абсолют. Комментатор вполне справедливо отождествляет эти две фонетические формы. Насчет Екэ-курук я бы с ним не согласился, поскольку Екэ-курук - это, на мой взгляд, есть просто иная фонетическая передача того, что на современном халх-монгольском звучит как Их Хориг. "Их" - это просто "большой, великий", по-бурятски это слово звучит как "ехэ", что уже близко к форме Рашид-ад-Дина.
АксКерБорж Опубликовано 9 июня, 2012 Опубликовано 9 июня, 2012 Короче, дальше комментатора вам никогда не шагнуть. Удачи в чтении комментариев!
gure Опубликовано 9 июня, 2012 Опубликовано 9 июня, 2012 Короче, дальше комментатора вам никогда не шагнуть. Удачи в чтении комментариев! Комментарии вы привели, я их до этого даже не смотрел, поскольку для меня не составило трудности сопоставить данные приведенные Рашид-ад-Дином с другими известными мне топонимами, гидронимами и т.д. Так что ваш совет обращаю вам же, читайте комментарии и пытайтесь понять тот научный аппарат, что стоит за ними. Когда вы его поймете - большинство вопросов и сомнений перестанут вас терзать относительно монгольской истории.
