Этноним МОНГОЛ

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Ана тили - "родной язык" на казахском, тYрэлхи хэлэн - на бурятском. 

Все претензии - к Кашгари, я только прокомментировал его высказывание. 

Если Кашгари утверждал что у басмылов и ябаку СВОЙ язык, то так и было. Видимо позже забыли свой родной, а тюркский уже знали. 

Кашгари писал о билингвизме. 

[Zake]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Значит кунов, ябаку-карлуков, чомулов, басмылов, татар записываем в кидани? 

 

Ну так историки записали напр кунов, татар, кайы в изначально монголоязычных. 

У покойного Ахинжанова куны вообще кидане емнип.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

Ну так историки записали напр кунов, татар, кайы в изначально монголоязычных. 

У покойного Ахинжанова куны вообще кидане емнип.

 

Да, знаю. Какое-то ужасное Кыпшаковедение. 

 

[buba-suba]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Значит кунов, ябаку-карлуков, чомулов, басмылов, татар записываем в кидани? 

Почему в кидани?

Татары прославились гораздо раньше киданей, язык татар упоминается в источниках гораздо раньше языка киданей. 

А у кунов, ябаку, чомулов, басмылов - может быть своим самодийский язык?

8 минут назад, Zake сказал:

Кашгари писал о билингвизме. 

Билингвизм - понятие обширней, чем указано у Кашгари. 

"знают тюркский" - если так сказать о тюрках, получается "они умеют говорить" 

"свой" - получается "собственный, родной"

[АксКерБорж]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Татары прославились гораздо раньше киданей, язык татар упоминается в источниках гораздо раньше языка киданей. 

 

То, что тюрки татары это монголы, это от кыпшаковедов, а здесь мы обсуждаем ведь историю.

 

10 минут назад, buba-suba сказал:

А у кунов, ябаку, чомулов, басмылов - может быть своим самодийский язык?

 

Берите шире, может быть китайский или маньчжурский? 

 

[Zake]

25 минут назад, buba-suba сказал:

А у кунов, ябаку, чомулов, басмылов - может быть своим самодийский язык?

Полная чушь.

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Все претензии - к Кашгари, я только прокомментировал его высказывание. 

Если Кашгари утверждал что у басмылов и ябаку СВОЙ язык, то так и было. Видимо позже забыли свой родной, а тюркский уже знали. 

"знают тюркский" - если так сказать о тюрках, получается "они умеют говорить" 

"свой" - получается "собственный, родной"

 

Тогда что вы скажете на эти слова Махмуда?

"... Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Сйн. Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток".

2886  басмил [йасмил] — одно из тюркских племен.
5412 кай — одно из тюркских племен.
4785     йабаку    — одно из племен тюрок.
2321    татар    —    одно из тюркских племен.
2203 жумул — одно из тюркских племен.

 

[buba-suba]

38 минут назад, АксКерБорж сказал:

То, что тюрки татары это монголы, это от кыпшаковедов, а здесь мы обсуждаем ведь историю.

Да как же одна половина народа может быть частью другой половины того же народа???

 

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Тогда что вы скажете на этим слова Махмуда?

"... Я представлю расположение каждого [тюркского] племени по порядку [с Запада], от предместий Рума до Машрика, включая и язычников, и мусульман, начиная с тех, что ближе к Руму. Это Бажанак, затем Кифжак, Угуз, Йамак, Башгирт, Йасмил, Кай, Йабаку, Татар, Киркиз. Последние ближе всех к Сйн. Все эти племена находятся по эту сторону от Рума, простираясь на Восток".

2886  басмил [йасмил] — одно из тюркских племен.
5412 кай — одно из тюркских племен.
4785     йабаку    — одно из племен тюрок.
2321    татар    —    одно из тюркских племен.
2203 жумул — одно из тюркских племен.

Отвечу словами Гавердовского, записавшего со слов татар, предков казахов.  

Время, усилившее турское поколение, слило в его состав многие особые племена, по пространным степям обитающие; а обыкновение разделять между первенствующими или, правильнее сказать, законными детьми (Между кочевыми азиатскими народами в древности введено было господствующее правило, которое в некоторых обществах, рассеянных в Маньчжурии, Тибете и частью в киргизцах, и поныне сохранилось, что дети, происшедшие от жены первой, или старшей, имели полное право на имение отцовское; напротив, рожденные от других, т.е. от рабынь или наложниц, которых было число неограниченно, не имели никакой доли во оном, кроме небольшого участка в скоте; даже они сами принадлежали к разделу между первыми.) всех подчиненных, раздробило сие поколение или народ на многие части под управлением особых родоначальников или ханов, которые, впрочем, по делам, до целого народа касающимся, были привязаны к старшему Туркову колену, как к центру отеческой власти. Колено сие именовалось ханским чрез долгое время, отчего и все дети, начальствовавшие над оным, носили титул хана. Уважение к ним столь было велико, что при окончании в других турских родах ханской фамилии, старейшины [372] посылали всегда послов просить себе владетеля из потомков ханского поколения, которое всегда кочевание свое располагало около реки Сыр. Потом, по словам татар, спустя несколько времени правитель сего, час от часу умножавшегося ханского рода, Аланчжа-хан, принужден был разделить верховную власть между двумя своими сынами Могулом и Татаром, из которых первый остался обитать на западе, а другой отошел к востоку. 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Тогда что вы скажете на этим слова Махмуда?

А теперь конспект: 

Монголы и татары - ханское колено (старший, ханский род) потомков Турка. Остальные - в том числе 

2886  басмил [йасмил] — одно из тюркских племен.
5412 кай — одно из тюркских племен.
4785     йабаку    — одно из племен тюрок.
2203 жумул — одно из тюркских племен.

младшие рода потомков тюрка. 

[buba-suba]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Время, усилившее турское поколение, слило в его состав многие особые племена, по пространным степям обитающие;

А про тех, кто влились в "турское поколение" - не в курсе, может это про R1? Или N1c1? Или ... ? 

.....

Кыпчак - приемный сын монгола Огуз-хана. 

Гавердовский: " пред завоеваниями Огус-хана могольского," "Могулы, которых многие зовут монголы, а собственно по древнему произношению мунглы" 

[buba-suba]

Создается странное впечатление... что язык потомков Турка был ... протомонгольским. 

Сменили язык на тюркский кимаки, басмил, кайы, ябаку, чомул ... 

 

[АксКерБорж]

 

Сущий бред накалякали.

 

[buba-suba]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сущий бред накалякали.

Эти племена сменили язык после Кашгари...  А до Кашгари - кто-нибудь еще??? 

 

Снова начинаете, потом обижаться будете...

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Эти племена сменили язык после Кашгари... 

 

 

Есть обоснования источниками?

 

[buba-suba]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Есть обоснования источниками?

Кашгари. В его время у этих племен свой язык был не тюркский. А позже - тюркский.

[Strange]

Читал всё споры и решил задать простейшие вопросы, может кто нить сможет ответить на элементарные вопросы.

Не сомневаюсь что монголы отличнейшие войны и завоевали не только тюркские племена и рода,но и китайские и даже бирманские,хотя воевали не одно десятилетие.

1 Остались ли у монголов монгольские мужские имена? Т.к. общеизвестно что монголы давали имена побежденных вождей , как Темирчи Чингыз хан как будто был назван в честь побеждённого татарского вождя.

2 До какого времени сохранился этот обычай?

3 Какие ещё знаменитости в монгольской истории имеют китайские,бирманские и т.д. имена?

[buba-suba]

10.05.2021 в 17:42, Strange сказал:

Читал всё споры и решил задать простейшие вопросы, может кто нить сможет ответить на элементарные вопросы.

Не сомневаюсь что монголы отличнейшие войны и завоевали не только тюркские племена и рода,но и китайские и даже бирманские,хотя воевали не одно десятилетие.

1 Остались ли у монголов монгольские мужские имена? Т.к. общеизвестно что монголы давали имена побежденных вождей , как Темирчи Чингыз хан как будто был назван в честь побеждённого татарского вождя.

2 До какого времени сохранился этот обычай?

3 Какие ещё знаменитости в монгольской истории имеют китайские,бирманские и т.д. имена?

Это у АКБ надо спрашивать... Он утверждает что у всех ханов были тюркские имена... после завоевания тюрков... 

А обычай у монголов угас после развала МИ.

Потомки монголо-татар казахи называют и по сей день в честь ЧХ (по словам АКБ). 

[АксКерБорж]

21 час назад, buba-suba сказал:

Это у АКБ надо спрашивать... Он утверждает что у всех ханов были тюркские имена... после завоевания тюрков... 

А обычай у монголов угас после развала МИ.

Потомки монголо-татар казахи называют и по сей день в честь ЧХ (по словам АКБ). 

 

Всё верно, монголоязычным народам имена личные средневековых татарских племен, как мужские, так и женские, не знакомы, но они распространены у тюркских народов.

 

[Strange]

21 час назад, buba-suba сказал:

... утверждает что у всех ханов были тюркские имена... после завоевания тюрков... 

А обычай у монголов угас после развала МИ.

Потомки монголо-татар казахи называют и по сей день в честь ЧХ (по словам АКБ). 

Т.е. "сокровенное сказание" врёт про имя Чингыз хана?

Развал МИ это после Угедэя или после манжуров?

Почему казахи потомки татар,а не братья,зачастую имеющие общие рода?

На форуме писали что монголы и с бирманцами воевали,какие имена заимствовали?

[Rust]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Всё верно, монголоязычным народам имена личные средневековых татарских племен, как мужские, так и женские, не знакомы, но они распространены у тюркских народов.

Вранье, потому-что у современных монголов получило большое распространение буддийских имен.

 

[buba-suba]

12.05.2021 в 19:21, АксКерБорж сказал:

Всё верно, монголоязычным народам имена личные средневековых татарских племен, как мужские, так и женские, не знакомы, но они распространены у тюркских народов.

Личные имена современных монголов в большинстве буддийские. Так же как у казахов много мусульманских имен. 

12.05.2021 в 19:32, Strange сказал:

Т.е. "сокровенное сказание" врёт про имя Чингыз хана?

С чего такой вывод? Или Вы считаете что ЧХ жил после развала Ехэ Монгол Улуса? 

12.05.2021 в 19:32, Strange сказал:

Развал МИ это после Угедэя или после манжуров?

После призвания манчжуров против Джунгарского ханства. Руководство стало не монгольским. И некоторые обычаи стали забываться. 

12.05.2021 в 19:32, Strange сказал:

Почему казахи потомки татар,а не братья,зачастую имеющие общие рода?

Казахи - братья современным татарам, это верно. Братья по ЗО. 

Если иметь в виду древних монголов - харататар, то казахи и халха - близнецы-братья по происхождению (по мужской линии). Только халха-монголы забыли этнонимы своих древних предков, воспользовавшись политонимом времен Северной Юань. А казахи перешли на язык матерей - кыпчакский (ана-тили).  

[Tima_2109]

3 часа назад, buba-suba сказал:

 

Казахи не переходили на язык кипчаков плюс вы сильно переоцениввете роль кипчаков в этногенезе казахов аргыны, найманы, керей пришли вместе с Чингизханом и у них не было мам кипчак но они же говорили на нем

[Rust]

14 часов назад, Tima_2109 сказал:

Казахи не переходили на язык кипчаков плюс вы сильно переоцениввете роль кипчаков в этногенезе казахов аргыны, найманы, керей пришли вместе с Чингизханом и у них не было мам кипчак но они же говорили на нем

Приведете доказательства того, что найманы, аргыны и кереи во времена ЧХ говорили на проказахском языке?

[Strange]

Не согласен про имена казахов, может быть процентов 30 и мусульманские,но у монголов свои то есть вообще?

По поводу "сокровенного сказания" сделал вывод так как подобных примеров больше нет,да и не логично как бы называть детей именами врагов.

Считаю что казахи,так же как татары и многие другие потомки ещё до чингызхановских тюрков.

Согласен что современные монголы ближе к манчжурам.

Да и ,эни тилли хоть и переводится как материнский язык, это не значит что перенят он был только от матерей ....про Энисай тогда что можно сказать?)))