Этноним МОНГОЛ

[Strange]

11.04.2019 в 18:48, Карай сказал:

Может не совсем в тему, но тоже по поводу 

Вы это попробуйте рассказать  Хун гарам или Мадьярам (Модэярам или Маодуньярам или как там по халхасски?)

[Карай]

4 часа назад, Strange сказал:

Вы это попробуйте рассказать  Хун гарам или Мадьярам (Модэярам или Маодуньярам или как там по халхасски?)

 О том, что праязык венгров, возможно был тюрко-угорским, есть в этой ссылке ( http://bashkorttar.ru/?p=1876 ). Но это не значит, что письменность хунну не была родственной монгольским языкам. Спор идет о том, какой язык был "первее". В статье указывается, что язык "синих тюрок" - лишь диалект монгольского. И приводят аргументы. Следовательно, и язык венгров имеет корни, возможно, не именно тюркские, а, как указано в вышеприведенной статье: " Махмуд ал-Кашгари в ХI веке отмечал близость языка мадьяр к тюркским языкам, но имеющим некоторые отличия. "  История  миграции венгров достаточно подробно прослежена и описана. Если на основании буквы Х они хотят считать себя хунну - это их право. Главное привести достаточно веские аргументы в пользу такого мнения.  Мадьяры предположительно были в союзнических отношениях с гуннами, но не самими гуннами, тем более не хунну.

Хунны (точнее Хунну) — древний кочевой народ, с 220 года до н. э. по II век н. э. населявший степи к северо-востоку от Китая.

Гунны — народ, образовавшийся во II—IV вв. , вероятно, путём смешения тюркоязычных (как без сомнения считалось прежде) хунну и угорских племен Приуралья и Приволжья. Племенная группа алтайского типа (тюркские, монгольские, тунгусо-маньчжурские языки) , вторгшаяся в 70-х годах IV в. н. э. в Восточную Европу в результате длительного продвижения к западу от границ Китая.

"Лингвистическими предками венгров являются воинственные полукочевники-скотоводы, прародиной которых считаются степные области к востоку от Урала^[10][11]. Существует версия антрополога Дамира аль-Кирами о родственности народов Венгрии и народов современных Татарстана и Башкирии.^[12] Выделение прото-венгров из праугорской общности обычно соотносится с появлением Саргатской археологической культуры. В отличие от своих ближайших языковых родственников — хантов и манси, оставшихся в тайге — венгры ушли в степи и стали вести практически кочевой образ жизни.

Примерно в I тыс. н. э. венгры перекочевали в бассейн Нижней Камы (где их памятники фиксируются караякуповской и кушнаревской культурами^[13]), позже в причерноморские и приазовские степи и находились под властью хазар и булгар. Древневенгерская конфедерация племён состояла из семи собственно венгерских племён и трёх союзных этнически хазарских родов, отколовшихся от Хазарии под названием «кавары».(из ВИКИ)

"В русском венгр — заимствование из польск. węgier «венгр» из праслав. *ǫgъrinъ (др.-рус. ѹгринъ, укр. угорець, сербск.-ст.‑слав. ѫгринъ, мн. ѫгре, серб. у̀гар, род. п. у̀гра, также у̀грин, болг. унгарци, словен. vogr, vogrin, чеш. uher, словацк. uhor, польск. węgier, węgrzyn, лит. veñgras)^[15].

В европейских языках имеет формы лат. Ungari, Ungri, греч. Οὑγγρικός, Οὖγγροι, фр. hongroi(s), нем. Ungar(n), англ. Hungarian(s), швед. ungrare.

Все эти экзоэтнонимы произошли из булг. on ogur - «десять частей (родов)», зафиксированных в кит. летописях относительно культуры хунну (так китайцы называли гуннов см. выше. прим. мое). Согласно М. Фасмеру, в булг. on ogur, тюрк. on oguz означает «десять огузских родов». Начальное h- в названии Hungari считает возможным развитие под влиянием этнонима Hunni «гунны»(из ВИКИ)

Самоназвание венг. magyar(ok) «венгр, венгерский» (др.-венг. Моgor, ср.-греч. Μεγέρη) обычно разделяют на две части, первую из которых — mōś — сравнивают с самоназванием манси и названием одной из двух фратрий хантов Мось. Происхождение второго компонента неясно; скорее всего в нём скрыто финно-угорское слово, этимологически тождественное фин. yrkö «мужчина»[16].

Учитывая древнюю связь венгров с онногурами, есть определенная вероятность, что древнее самоназвание венгров Mogor представляет заимствование из древне-булгарского тюркского языка со значением Рог (из ВИКИ).

 

Действительно, интересно узнать мнение венгров об этом открытии монгольских лингвистов.

 

[Steppe Man]

On 4/11/2019 at 9:48 PM, Карай said:

Может не совсем в тему, но тоже по поводу происхождения слов (текст на монгольском см. по ссылке):

"Монгольские учёные открыли, доказали, что так называемые, тюркские руны оказались хуннскими и назывались не рун, а ХҮН. Или иначе, оказались одной из реальных разновидностей, именно, монгольской письменности, читаемые и полностью расшифровываемые, абсолютно понимаемые, именно, на монгольском языке.
На современном монгольском халхаском диалекте читается до 70%, на казахском до 30%, на туркменском 20%, на турецком лишь 5% слов текста со стеллы Билге кагана. Например, в казахском отсутствуют такие слова, как хууль, ёс, яам, сайд, цэрэг / закон, право, министерство, министр, солдат. Они заменены на русские и персидские слова.
Делается заявление, что оказывается, все тексты периода Тюркских каганатов полностью читаются лишь на монгольском языке. Их невозможно адекватно расшифровать и прочитать ни на одном из современных тюркских языков, в виду их сильной деформации и загрязнения иностранными словами/арабскими, персидскими.
Делается вывод, что пратюркский язык синих тюрок был лишь диалектом монгольского и не является языком отдельным от монгольской языковой семьи. Это позволяет утверждать тщательный лингвистический анализ слов и текстов построенных, как оказалось, на логике и законах словообразования именно монгольского языка, который остаётся неизменным и по сей день.
Монгольские лингвисты учёные приносят извинения общественности в том, что вообще не обращали внимания на данные памятники истории письменности, считая традиционно, по советски, их памятниками именно тюркского, а не монгольского языка, письменности и культуры. В чём, как оказалось, сильно заблуждались.
На базе филологического факультета университета Улаанбаатар открыты первые курсы обучения монгольской письменности ХҮН. Памятники этой письменности распространены по всей Монголии на стеллах, скалах и в пещерах. И они ждут своего истинного прочтения.
Вся эпоха Тюркских каганатов становится неотъемлемой частью истории именно Монгольского государства, монгольского народа, монгольского языка, монгольской культуры и письменности."

https://livetv.mn/p/7269

В древнем тюркском языке очень много монголизмов, которые  не встречаются  в нынешных тюркских языках.

Кок тюрки предки нынешных халхмонголов и ойратов, а не нынешных тюрок.Об этом монгольские ученые давно заявили.Нынешные тюрки восновном  выходцы из лесных тюркоязычных племен Сибири и их предки никогда не проживали на территории Монголии .Поэтому  коктюркские монголизмы отсутствует в языках нынешных тюрков..

[Карай]

4 часа назад, Steppe Man сказал:

В древнем тюркском языке очень много монголизмов, которые  не встречаются  в нынешных тюркских языках.

Кок тюрки предки нынешных халхмонголов и ойратов, а не нынешных тюрок.Об этом монгольские ученые давно заявили.Нынешные тюрки восновном  выходцы из лесных тюркоязычных племен Сибири и их предки никогда не проживали на территории Монголии .Поэтому  коктюркские монголизмы отсутствует в языках нынешных тюрков..

Я все-таки придерживаюсь мнения, что между собственно тюрками и тюркоязычными народами современности - огромная разница. Для многих народов вопрос языкового первенства является сейчас чувствительным, хотя, возможно, эти самые народы в древности говорили на других языках и перешли на тюркские гораздо позже "в связи с обстоятельствами". Это нормальная практика, ничего не изменилось и сегодня. Мы все общаемся на этом форуме на русском, и многие не знают (или знают не очень хорошо) свой родной язык, но ведь никто не утверждает, что их русскоязычность признак принадлежности к русским, как к народу. 

Жаль, что этот чисто научный лингвистический спор превращается в какое-то соревнование. Надеюсь, что без подтасовок.

[Steppe Man]

Quote

§ 202. Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом - Чннгис-хана. Тут же и Мухалия нарекли Го-ваном. И тут же повелел он Чжебею выступить в поход для преследования Найманского Кучулук-хана. По завершении устройства Монгольского государства, Чингис-хан соизволил сказать: 'Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать нойонами-тысячниками над составляемыми тысячами тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства'. И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников: 1) Мунлик-эциге; 2) Боорчу; 3) Мухали-Го-ван; 4) Хорчи; 5) Илугай; 6) Чжурчедай; 7) Хунан; 8) Хубилай;

9) Чжельме; 10) Туге; 11) Дегай; 12) Толоан; 13) Онгур; 14) Чулгетай; 15)Борохул; 16) Шиги-Хутуху; 17) Гучу; 18) Кокочу; 19)Хоргосун; 20)Хуилдар; 21)Шилугай; 22) Чжетай; 23) Тахай; 24) Цаган-Гова; 25) Алак; 26) Сорхан-Шира; 27) Булган; 28) Харачар; 29) Коко-Цос; 30) Суйкету; 31) Наяа; 32)Чжунсу; 33) Гучугур; 34) Бала; 35)Оронартай; 36) Дайр; 37) Муге; 38) Бучжир; 39) Мунгуур; 40) Долоадай; 41) Боген; 42) Худус; 43) Марал; 44) Чжебке; 45) Юрухан; 46) Коко; 47) Чжебе; 48) Удутай; 49) Бала-черби; 50) Кете; 51) Субеетай; 52) Мунко; 53) Халчжа; 54) Хурчахус; 55) Гоуги; 56) Бадай; 57)Киш-лык; 58)Кетай; 59)Чаурхай; 60)Унгиран; 61)Тогон-Темур; 62)Мегету; 63) Хадаан; 64) Мороха; 65) Дори-Буха; 66) Идухадай; 67) Ширахул; 68) Давун; 69) Тамачи; 70) Хауран; 71) Алчи; 72) Тобсаха; 73) Тунгуй-дай; 74)Тобуха; 75) Ачжинай; 76) Туйгегер; 77) Сечавур; 78) Чжедер; 79) Олар-гурген; 80) Кинкиядай; 81) Буха-гурген; 82) Курил; 83)Аших-гурген; 84) Хадай-гурген; 85) Чигу-гурген; 86) Алчи-гурген; 87 - 89, (три тысячника на) три тысячи икиресов; 90) Онгудский Алахуш-дигитхури-гурген и 91 - 95) (пять тысячников на) пять тысяч Онгудцев. Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

 

Quote

Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

Quote

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Тубасов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

 

[mechenosec]

22 минуты назад, Steppe Man сказал:

 

 

Ойраты на очень короткое время попали в подчинение к Джучи, возможно это была небольшая часть. Достоверно известно что основная часть осталась на востоке и не попала в улус Джучи, а позже участвовали в войне против Хубилая на стороне Ариг- буги.

[Steppe Man]

8 minutes ago, mechenosec said:

Ойраты на очень короткое время попали в подчинение к Джучи, возможно это была небольшая часть. Достоверно известно что основная часть осталась на востоке и не попала в улус Джучи, а позже участвовали в войне против Хубилая на стороне Ариг- буги.

10 тысяч ойрат-мамлюки пришли от Ариг Буга?

[mechenosec]

21 минуту назад, Steppe Man сказал:

10 тысяч ойрат-мамлюки пришли от Ариг Буга?

Нет, у Ариг-буги был брат Хулагу, он их прижимал потому они и ушли в мамлюки, да и не верю что там 10 тыщ было, т е они ушли не из Улуса Джучи.

[Strange]

16.04.2019 в 20:34, Карай сказал:

Я все-таки придерживаюсь мнения, что между собственно тюрками и тюркоязычными народами современности - огромная разница. Для многих народов вопрос языкового первенства является сейчас чувствительным, хотя, возможно, эти самые народы в древности говорили на других языках и перешли на тюркские гораздо позже "в связи с обстоятельствами". Это нормальная практика, ничего не изменилось и сегодня. Мы все общаемся на этом форуме на русском, и многие не знают (или знают не очень хорошо) свой родной язык, но ведь никто не утверждает, что их русскоязычность признак принадлежности к русским, как к народу. 

Жаль, что этот чисто научный лингвистический спор превращается в какое-то соревнование. Надеюсь, что без подтасовок.

Согласен

Более того это больше относится к современным монголам,считаю что к монголам чингисхановского времени они имеют отношение только согласно китайским сказкам.

Китайцы решили поднять статус "белых тюрков" так как они с ними легче шли на контакт,носят их одежду,основное население на территории китая

[Strange]

16.04.2019 в 02:38, Карай сказал:

Действительно, интересно узнать мнение венгров об этом открытии монгольских лингвистов.

 

Угу , действительно интересно.

И ещё интереснее посмотреть реконструкции хунну .

Вывод очевиден - современные монголы очень мало на них похожи

[Карай]

21.07.2019 в 18:47, Strange сказал:

Угу , действительно интересно.

И ещё интереснее посмотреть реконструкции хунну .

Вывод очевиден - современные монголы очень мало на них похожи

А современные греки похожи на древних Эллинов? или итальянцы - на древних римлян...  Этот вывод можно отнести к любому народу. Если исходить чисто  из антропологических показателей, Вы правы, сходства немного зачастую. Но есть еще правопреемственность, т.е. наследование культурных, языковых и исторических традиций. Если внешний аспект утрачивается легко, то второй сохранить возможно с минимальными изменениями. Если бы не было этого второго аспекта, нужно было бы говорить о полном исчезновении большинства народов уже много лет назад.

Хунну не повезло. Народа с таким названием не сохранилось. Есть только далекие родственники, с совершенно другой историей.

[Карай]

21.07.2019 в 18:31, Strange сказал:

китайским сказкам.

других нет, или такие же сказки. История (в смысле наука) всегда была достаточно зависима. Это не китайское изобретение.

[jambacalmouk]

 

[buba-suba]

О Мунгл-Хане, и его потомстве.

Слово Мунгл, везде и от всех испорчено, и переменено в Могулл. Мунг значит печальный, или человек печальный, и понеже сей владелец [50] был с природы очень печального и угрюмого нрава; того ради он и возымел сие имя по правде. Потомки его по нем государствовали чрез девять родов, в которых Могулл-Хан был первый, а Илл-Хан последний. Чингис-Хан государствовал по прошествии многого времяни от них. Некоторой писатель, именем Шара-Судин, объявляет в своих писаниях, что Турки обыкли изыскивать число 9 во всем чтоб они делать или писать ни начинали, толь наипаче, что они сие число имеют в особливом почтении, понеже оное бог употребил в творении ²¹. Могулл-Хан царствовав чрез долгое время, умер и оставил четырех сынов, из которых 1 был Кара-Хан; 2 Аувас-Хан, 3 Каувас-Хан, 4 Кавар-Хан.     ---- Абулгази. 

Мунгл - Могулл ---- Кара-хан ---- Илл-хан ---- Киян и Нагос ---- дарлекины и нируны ----- ЧХ. 

Этноним МОНГОЛ произошел от имени одного из предводителей жужаней Мунгл(Могулл)-хана

[АксКерБорж]

 

Как называются те, кто занимается изучением наследия того или иного заслуженного человека?

Правильно, например, Абаевед, Манасовед, Чингизовед и т.д.

Теперь получается есть и Абулгазиведы.

Шутка. 

 

[АксКерБорж]

Никогда не думал, что профессиональные историки способны на такое. 

 

Перевод на русский язык научного труда монгольского ученого Аюудайн Очира "Монголчуудын гараал, нэршил" - "Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов"

(Калмыцкий институт гуманитарных исследований, 2016 год)

 

1) Желающие могут сами ознакомиться с объяснениями татарских этнонимов по ссылке:

http://www.wiki.pdfm.ru/36istoriya/215578-1-kalmickiy-institut-gumanitarnih-issledovaniy-rossiyskoy-akademii-nauk-mezhdunarodniy-ins.php

 

2) Я бы хотел заострить внимание на версиях этимологии "Монгол", любых, но почему то не тех, что есть в источниках от очевидцев и современников:

 

Высказывания и выводы ученых о происхождении названия монгол выглядят следующим образом .

1) Д. Банзаров писал, что некоторые исследователи, опираясь на высказывание Саган Сэцэна, пришли к выводу о том, что название монгол появилось из основы слова монг со значением упрямый, самовольный [Банзаров 1997: 95]. Однако он не выяснил, к какому языку принадлежало само слово и каков его смысл .

2) Название монгол произошло от двух монгольских слов мон и гол. Первое является названием реки, а второе обозначает реку [Банзаров 1997: 95] .

3) Название это связано с маньчжурским словом mke, которое означает воду, реку. Со временем mke стало мангу, а впоследствии превратилось в монгол [Васильев 1859: 81, 134, 159–161, 165–166] .

4) Еще до образования Великого Монгольского государства (1206 г.) люди, обитавшие в близлежащих местах горы Мон в Ордосе, обрели название мон. К нему прибавилось слово гол, возникло название монгол. Гол является монгольским словом, означающим центральный, основной [Хасдорж 1959: 14–19] .

5) Название монгол образовано из двух слов: монг-ол или мунг-ал. Из них монг или мунг представляют собой род или название места. А ол или ал произошло от слова эл или ил, указывающего на административную единицу в сообществе родственных племен [Пэрлээ 1959: 93, 95] .

6) Объединение двух слов мн и гол в монгольском языке образовало название монгол. Первое из них мн является частью слова нэн, мн (истина), а гол — основной и центральный [Намжилцэвээн 1959: 12–15] .

7) Российский ученый Б. Р. Зориктуев приводит высказывание Ли Дун Фана, по мнению которого название монгол произошло от присоединения монгольских слов мнх и гол, из которых гол указывает на реку [Зориктуев 2005: 26–27] .

8) Этноним монгол, видимо, произошел в результате присоединения тунгусо-маньчжурского слова манг (сильный, трудный, крепкий) с монгольским словом гол (река). А их присоединение (манг+гол) означает сильная река, трудная река [Шавкунов 1987:

168-169] .

9) Слово монгол получилось путем прибавления слова хор к корню мон. Хор — это слово, которым тибетцы называют монгольских кочевников. С этим словом по своему происхождению связано также другое слово — ху, которым обозначают китайских кочевников [Цэцэнмнх 2002: 349–351] .

10) По мнению ученых из Внутренней Монголии — Элдэнтэй и Ардаажав, название монгол возникло путем соединения монгольских слов мнх и гал .

11) Монгольский ученый Ж. Баясах предполагает, что название монгол появилось в результате видоизменения монгольского слова мнг .

12) Б. Р. Зориктуев выдвинул версию о том, что название монгол произошло из тунгусо-маньчжурского слова мангу, которое обозначает обитателей реки Манга [Зориктуев 2005: 42] .

 

[buba-suba]

23.12.2019 в 20:41, АксКерБорж сказал:

Никогда не думал, что профессиональные историки способны на такое. 

 

Перевод на русский язык научного труда монгольского ученого Аюудайн Очира "Монголчуудын гараал, нэршил" - "Монгольские этнонимы: вопросы происхождения и этнического состава монгольских народов"

(Калмыцкий институт гуманитарных исследований, 2016 год)

 

1) Желающие могут сами ознакомиться с объяснениями татарских этнонимов по ссылке:

http://www.wiki.pdfm.ru/36istoriya/215578-1-kalmickiy-institut-gumanitarnih-issledovaniy-rossiyskoy-akademii-nauk-mezhdunarodniy-ins.php

 

2) Я бы хотел заострить внимание на версиях этимологии "Монгол", любых, но почему то не тех, что есть в источниках от очевидцев и современников:

 

Высказывания и выводы ученых о происхождении названия монгол выглядят следующим образом .

1) Д. Банзаров писал, что некоторые исследователи, опираясь на высказывание Саган Сэцэна, пришли к выводу о том, что название монгол появилось из основы слова монг со значением упрямый, самовольный [Банзаров 1997: 95]. Однако он не выяснил, к какому языку принадлежало само слово и каков его смысл .

2) Название монгол произошло от двух монгольских слов мон и гол. Первое является названием реки, а второе обозначает реку [Банзаров 1997: 95] .

3) Название это связано с маньчжурским словом mke, которое означает воду, реку. Со временем mke стало мангу, а впоследствии превратилось в монгол [Васильев 1859: 81, 134, 159–161, 165–166] .

4) Еще до образования Великого Монгольского государства (1206 г.) люди, обитавшие в близлежащих местах горы Мон в Ордосе, обрели название мон. К нему прибавилось слово гол, возникло название монгол. Гол является монгольским словом, означающим центральный, основной [Хасдорж 1959: 14–19] .

5) Название монгол образовано из двух слов: монг-ол или мунг-ал. Из них монг или мунг представляют собой род или название места. А ол или ал произошло от слова эл или ил, указывающего на административную единицу в сообществе родственных племен [Пэрлээ 1959: 93, 95] .

6) Объединение двух слов мн и гол в монгольском языке образовало название монгол. Первое из них мн является частью слова нэн, мн (истина), а гол — основной и центральный [Намжилцэвээн 1959: 12–15] .

7) Российский ученый Б. Р. Зориктуев приводит высказывание Ли Дун Фана, по мнению которого название монгол произошло от присоединения монгольских слов мнх и гол, из которых гол указывает на реку [Зориктуев 2005: 26–27] .

8) Этноним монгол, видимо, произошел в результате присоединения тунгусо-маньчжурского слова манг (сильный, трудный, крепкий) с монгольским словом гол (река). А их присоединение (манг+гол) означает сильная река, трудная река [Шавкунов 1987:

168-169] .

9) Слово монгол получилось путем прибавления слова хор к корню мон. Хор — это слово, которым тибетцы называют монгольских кочевников. С этим словом по своему происхождению связано также другое слово — ху, которым обозначают китайских кочевников [Цэцэнмнх 2002: 349–351] .

10) По мнению ученых из Внутренней Монголии — Элдэнтэй и Ардаажав, название монгол возникло путем соединения монгольских слов мнх и гал .

11) Монгольский ученый Ж. Баясах предполагает, что название монгол появилось в результате видоизменения монгольского слова мнг .

12) Б. Р. Зориктуев выдвинул версию о том, что название монгол произошло из тунгусо-маньчжурского слова мангу, которое обозначает обитателей реки Манга [Зориктуев 2005: 42] .

 

Это для защиты диссертаций: у каждого должна быть своя версия, ну и выдумывают кто что позаковыристее, особенно филологические версии. 

Признать что названия родов и племен в большинстве от имени или прозвища предка -- видимо нонсенс. 

[buba-suba]

Таймас процитировал ваше сообщение в тему.
 

Опубликовано в Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье 6 минут назад, buba-suba сказал: Монголы как племя выделились во времена жужаней. Название по имени предка Могула/Мунгла.    Только в ваших фантазиях

 

Перенес в соотв. тему.

Абулгази:        

 ...один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. 

19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась.

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. 

   Не только мои фантазии, а цитата источника.    

[башгирд]

Классная песня https://vk.com/video173121304_456240215?list=c82b0129bd081db7bd

[Bas1]

20.01.2020 в 17:49, buba-suba сказал:

Таймас процитировал ваше сообщение в тему.
 

Опубликовано в Средневековый город Алматы (Алмату) в Семиречье 6 минут назад, buba-suba сказал: Монголы как племя выделились во времена жужаней. Название по имени предка Могула/Мунгла.    Только в ваших фантазиях

 

Перенес в соотв. тему.

Абулгази:        

 ...один назывался Татар ¹⁹, а другой Могул, или лучше сказать, Мунгл, которым он разделил свои земли, когда себя увидел при кончине своей жизни ²⁰. 

19. От сего то владельца Татарское поколение взяло свое имя, а не от реки называемые Тата, как многие Истории говорят: понеже совершенно ведомо есть ныне, что нет реки во всем Азийском Норде, которая бы так называлась.

20. Могуллское поколение, которое потом подвергло под свои ноги все поколения Турецкого народа, имеет свое имя от сего владельца по Татарским преданиям; а великой Могол Индийской славится тем ныне, что носит имя Могулл, для того что как происшедший от Тамерлана, они сказывает себя быть от сего поколения. 

   Не только мои фантазии, а цитата источника.    

Алагчин хан был отцом Татара и Монгола. Это алагчины, который народ Бома. Там есть местность усату-мугул. Там и произошло разделение. 

[Аrсен]

Это правда?:

ТЕРЕНТЬЕВ Владислав Игоревич, научный сотрудник Кемеровского государственного университета, (УНЦ) экомузея «Городок» (Россия, г. Кемерово) . СОВРЕМЕННЫЕ ТРАНСФОРМАЦИИ ЭТНИЧЕСКОГО САМОСОЗНАНИЯ МОНГОЛОВ.

На заре преобразований в 1991 г. президент страны П. Очирбат Указом № 115 обратился к народу Монголии с призывом возрождения и использования своей родовой принадлежности. В последующем историком культуры и археологом, директором Института истории АН Монголии (1991–2001 гг.) А. Очиром в соавторстве с сотрудником Института Ж. Сэржээ были выработаны “Рекомендации по восстановлению рода (монг.овог. – В.Т.) и родословной” с составлением для каждого аймака краткого перечня родов и картографированием их распространенности по сомонам (Очир, Сэржээ 1994).

Подобный справочник, к примеру, для населения Ховдского аймака перечислял указания, которых нужно придерживаться, восстанавливая свой род, если человек его забыл. Вот, например, наиболее радикальные рекомендации: “можно выбрать для себя род, который больше всего вам нравится” и “название рода можно придумать” При сочинении названия рода авторы предлагают “на основе опыта формирования рода как в Монголии, так и во всем мире руководствоваться”, во-первых, “хозяйственными или другими культурными особенностями поколения”; во-вторых, “прозвищами либо титулами, которыми привычно называют ваше семейство другие”; в-третьих, “названиями родного кочевья или одного из составляющих его топонимов”; в-четвертых, “названием своего народа”; в-пятых, “именами родственников, при условии использования притяжательного аффикса -хан, -хэн” (Очир, Сэржээ 1994: 17–18).

Чем была обусловлена необходимость восстановления рода? Авторы отмечают, что это будет способствовать возрождению культуры и препятствовать кровосмешению, что в свою очередь приведет к увеличению численности населения. Зная род и предков до девятого колена, человек будет обзаводиться большим количеством родни, это будет укреплять традиции поколения путем проведения родовых праздников (монг. ургийн баяр). У большинства людей совпадают фамилии, поэтому род поможет различать однофамильцев. Представление о родовой принадлежности помогает знать свое происхождение и происхождение своего народа, а также его связь с другими народами (Там же: 15–16). Если подобные справочники были в широком распространении у населения (тираж “ховдского” справочника – 3000 экз.), а нам приходилось несколько раз сталкиваться с активным использованием людьми этого пособия для определения своей родовой принадлежности, то все последующие исследования родовой структуры народов Монголии вызывают у нас сомнение. Страхи последствий несоблюдения экзогамии и желание вставить название рода в состав имени, фиксируемого в паспортах, высказывал еще академик Б. Ринчен. Со стороны этнографов Г. Цэрэнханд и Л. Билигта в адрес авторовсоставителей справочников последовала критика. При этом ученые ссылались на опрос некоторых стариков, не сумевших вспомнить ни одного из названия родов, указанных А. Очиром и Ж. Сэржээ (Bulag 2011: 63–64).

Так, люди стали получать информацию о своей родовой принадлежности из второстепенных источников. В нашей практике встречались монголы 1920–1930 гг. рождения, не знавшие с детства не только своего рода, но и даты рождения. В новой Монголии родовое имя было закреплено путем фиксации в гражданских удостоверениях (аналог паспорта). В результате восстановления названия рода в составе имени свыше 60% населения выбрали себе имя борджигин/борджигон – “золотой род” Чингисхана (Шмыт 2011).

В 1990-е годы такая родовая принадлежность укладывалась в идентификационную систему “борджигин = чингизид = чистый монгол = халха” (Лаказ 2005: 118).

Сегодня в некоторых местностях гобийских аймаков страны халха “ассоциируют себя с борджигонами, хотя прежде здесь были распространены” иные рода (Нанзатов, Содномпилова 2009: 4).

Именно симпатиями к личности Чингисхана и желанием с ним породниться объясняется тотальное “оборджигинивание” монголов. Важным становится вариант выбора рода по территориальному признаку, окончательно закрепляющий в массовом сознании монголов связь административно-территориальных единиц Увс и Ховдского аймаков с конкретными этническими общностями. Оригинальные способы “восстановления” рода, предусматривающие возможность его сочинения/выдумывания привели к появлению в Монголии колоссального числа борджигинов – потомков “золотого рода” Чингисхана.

[Steppe Man]

У нас в архивах есть  такие документы по каждым аймакам и хошунам до 1921 года.

А у вас что есть ?

[buba-suba]

26.02.2020 в 20:57, Аrсен сказал:

Это правда?:

ТЕРЕНТЬЕВ Владислав Игоревич, научный сотрудник Кемеровского государственного университета, (УНЦ) экомузея «Городок» (Россия, г. Кемерово) . СОВРЕМЕННЫЕ ТРАНСФОРМАЦИИ ЭТНИЧЕСКОГО САМОСОЗНАНИЯ МОНГОЛОВ.

На заре преобразований в 1991 г. президент страны П. Очирбат Указом № 115 обратился к народу Монголии с призывом возрождения и использования своей родовой принадлежности. В последующем историком культуры и археологом, директором Института истории АН Монголии (1991–2001 гг.) А. Очиром в соавторстве с сотрудником Института Ж. Сэржээ были выработаны “Рекомендации по восстановлению рода (монг.овог. – В.Т.) и родословной” с составлением для каждого аймака краткого перечня родов и картографированием их распространенности по сомонам (Очир, Сэржээ 1994).

Подобный справочник, к примеру, для населения Ховдского аймака перечислял указания, которых нужно придерживаться, восстанавливая свой род, если человек его забыл. Вот, например, наиболее радикальные рекомендации: “можно выбрать для себя род, который больше всего вам нравится” и “название рода можно придумать” При сочинении названия рода авторы предлагают “на основе опыта формирования рода как в Монголии, так и во всем мире руководствоваться”, во-первых, “хозяйственными или другими культурными особенностями поколения”; во-вторых, “прозвищами либо титулами, которыми привычно называют ваше семейство другие”; в-третьих, “названиями родного кочевья или одного из составляющих его топонимов”; в-четвертых, “названием своего народа”; в-пятых, “именами родственников, при условии использования притяжательного аффикса -хан, -хэн” (Очир, Сэржээ 1994: 17–18).

Чем была обусловлена необходимость восстановления рода? Авторы отмечают, что это будет способствовать возрождению культуры и препятствовать кровосмешению, что в свою очередь приведет к увеличению численности населения. Зная род и предков до девятого колена, человек будет обзаводиться большим количеством родни, это будет укреплять традиции поколения путем проведения родовых праздников (монг. ургийн баяр). У большинства людей совпадают фамилии, поэтому род поможет различать однофамильцев. Представление о родовой принадлежности помогает знать свое происхождение и происхождение своего народа, а также его связь с другими народами (Там же: 15–16). Если подобные справочники были в широком распространении у населения (тираж “ховдского” справочника – 3000 экз.), а нам приходилось несколько раз сталкиваться с активным использованием людьми этого пособия для определения своей родовой принадлежности, то все последующие исследования родовой структуры народов Монголии вызывают у нас сомнение. Страхи последствий несоблюдения экзогамии и желание вставить название рода в состав имени, фиксируемого в паспортах, высказывал еще академик Б. Ринчен. Со стороны этнографов Г. Цэрэнханд и Л. Билигта в адрес авторовсоставителей справочников последовала критика. При этом ученые ссылались на опрос некоторых стариков, не сумевших вспомнить ни одного из названия родов, указанных А. Очиром и Ж. Сэржээ (Bulag 2011: 63–64).

Так, люди стали получать информацию о своей родовой принадлежности из второстепенных источников. В нашей практике встречались монголы 1920–1930 гг. рождения, не знавшие с детства не только своего рода, но и даты рождения. В новой Монголии родовое имя было закреплено путем фиксации в гражданских удостоверениях (аналог паспорта). В результате восстановления названия рода в составе имени свыше 60% населения выбрали себе имя борджигин/борджигон – “золотой род” Чингисхана (Шмыт 2011).

В 1990-е годы такая родовая принадлежность укладывалась в идентификационную систему “борджигин = чингизид = чистый монгол = халха” (Лаказ 2005: 118).

Сегодня в некоторых местностях гобийских аймаков страны халха “ассоциируют себя с борджигонами, хотя прежде здесь были распространены” иные рода (Нанзатов, Содномпилова 2009: 4).

Именно симпатиями к личности Чингисхана и желанием с ним породниться объясняется тотальное “оборджигинивание” монголов. Важным становится вариант выбора рода по территориальному признаку, окончательно закрепляющий в массовом сознании монголов связь административно-территориальных единиц Увс и Ховдского аймаков с конкретными этническими общностями. Оригинальные способы “восстановления” рода, предусматривающие возможность его сочинения/выдумывания привели к появлению в Монголии колоссального числа борджигинов – потомков “золотого рода” Чингисхана.

“золотого рода” Чингисхана. --- от Есугея пошел род кият-борджигин, в т.ч. ЧХ.  Борджигин - род Бодончара, можно считать - все нируны. 

Видимо Бодончар тоже имел "странные" глаза... 

 

[Steppe Man]

3 hours ago, buba-suba said:

“золотого рода” Чингисхана. --- от Есугея пошел род кият-борджигин, в т.ч. ЧХ.  Борджигин - род Бодончара, можно считать - все нируны. 

Видимо Бодончар тоже имел "странные" глаза... 

 

Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому [своему] авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; они – и кияты, и бурджигины. Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие. Цвет [кожи] их впадает в желтизну

[buba-suba]

28.02.2020 в 20:30, Steppe Man сказал:

Чингиз-хан, его предки и братья принадлежат, согласно вышеупомянутому [своему] авторитету, к племени кият, однако прозванием детей Есугэй-бахадура, который был отцом Чингиз-хана, стало Кият-Бурджигин; они – и кияты, и бурджигины. Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие. Цвет [кожи] их впадает в желтизну

У нас "буржигн" - "с зеленоватыми глазами" --- Бурджигин же по-тюркски [значит] человек, глаза которого синие. --- у РАДа "тюркский язык" означает "монгольский язык"?