Hогайцы

[Zake]

12 минут назад, кылышбай сказал:

если я правильно понял, то он тут считает 100% пришли от ногайцев только кыпчаки, уаки, тама. по остальным: максимум какие то подроды или просто неизвестно

Надеюсь, он (Асан Кайгы) сам расскажет что имел в виду.

[asan-kaygy]

17 часов назад, Zake сказал:

Человек действит-но назвал лажей твою статью.

Возможно у тебя действит-но с аргументацией слабо и поэтому ты решил "не заметить" такую нелицеприятную оценку?

Слушай, я конечно понимаю твою реакцию тролля на любую критику в мой адрес, но мне можно вообще не рассказывать что кто думает. Без тебя могу все увидеть, та что не надо пытаться "просвещать" меня и  "переводить" слова тех людей то есть на форуме.

 

[asan-kaygy]

11 часов назад, Zake сказал:

1.  я не сомневаюсь что племена Мл. жуза имели отношение. Я сомневаюсь, что наши аргыны, найманы и т.д. имели отношение к Ногайской орде.

2. САбитов же же пишет, что и аргыны, найманы и т.д. выходцы из ногаев

2. Если не разбираетесь в том что я написал не надо пытаться меня "пересказывать"

[Tama]

14 часов назад, Zake сказал:

насчет тама и алшынов понятно.

Насчет аргынов, найманов и т.д. что думаете?

Аргыны. найманы были в составе НО, но наши или ногайские это большой вопрос.

[Tama]

12 часов назад, кылышбай сказал:

вставлю свои пять копеек: пока мое мнение не изменилось - ногайский компонент бесспорно присутсвует но он не такой большой как принято считать

Согласен, у казахов есть и от узбеков и от ногаев.

Во времена могущества ногаев в их составе были казахи, также как ногаи во времена Касым хана.

[Zake]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

Слушай, я конечно понимаю твою реакцию тролля на любую критику в мой адрес, но мне можно вообще не рассказывать что кто думает. Без тебя могу все увидеть, та что не надо пытаться "просвещать" меня и  "переводить" слова тех людей то есть на форуме.

 

Если мы действит-то  обсуждаем на форуме ногайский компонент в составе казахов и я привожу конкретно цитаты из твоей статьи - то почему я тролль?

Так что давай конструктивно, без истерики.

 

[Zake]

2 часа назад, asan-kaygy сказал:

2. Если не разбираетесь в том что я написал не надо пытаться меня "пересказывать"

я сам знаю что мне писать или не писать

[Zake]

1 час назад, Tama сказал:

Аргыны. найманы были в составе НО, но наши или ногайские это большой вопрос.

кто то из историков изучал этот вопрос?

[Tama]

Скорее всего лишь некоторые алчинцы, жетиру и его роды вышли из НО, ведь во всех шежире, говорится что жетиру пришлые к алчинам, и в МЖ вошли позднее, как кірме, или приемные сыновья.

Вот что пишет Трепавлов В.В. : После ухода основной части калмыков на волжское правобережье и миграции казахов здесь образовался Младший жуз, вобравший в казахскую среду незначительные остатки ногаев.

 

[Tama]

Были еще ногаи Крымского ханства, которые ушли вместе с потомками мангыт Темир бия, т.е. потомки ногаев Астраханского юрта и Большой Орды, и плененные Махмет Гиреем вот в их числе алчины точно были. Позднее уже в 18 веке ногаи между собой перемешались, Большая и Малая и крымские.

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

я сам знаю что мне писать или не писать

Пишите что хотите, но не мне. Без "помощников" могу читать форум

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Если мы действит-то  обсуждаем на форуме ногайский компонент в составе казахов и я привожу конкретно цитаты из твоей статьи - то почему я тролль?

Так что давай конструктивно, без истерики.

 

Если конструктивно то обсуждай конкретные моменты, а не пиши что "ногайцы думаю" на основе твоего домысла мнения одного юзера

[Zake]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Если конструктивно то обсуждай конкретные моменты, а не пиши что "ногайцы думаю" на основе твоего домысла мнения одного юзера

Хорошо.

Исходя из твоей статьи ты с ногайцами связываешь целую кучу племен: Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак, Аргын, Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей.

Разъясни этот момент. Только без истерики.

 

"....Подводя итоги статьи, стоит отметить, что, к сожалению, мы не можем идентифицировать племенной состав Казахского ханства ранее середина XVI века. Исходя из этого факта, наши реконструкции основываются на косвенных данных. Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др. Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.

 
Сабитов Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов // Молодой ученый. — 2016. — №1. — С. 589-591. — URL https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 11.06.2018).

[Tama]

Чего тут разъяснять? Он же написал все в статье, есть ссылки на что он опирается в своем предположении. Она же не абсолютная истина.

[Zake]

3 минуты назад, Tama сказал:

Чего тут разъяснять? Он же написал все в статье, есть ссылки на что он опирается в своем предположении. Она же не абсолютная истина.

если вам все понятно, то может вы разъясните

я вот например не понимаю, как наши уйсыны Старш жуза могут быть связаны с ногайцами, а Асан и их даже связывает

[asan-kaygy]

2 часа назад, Zake сказал:

Исходя из твоей статьи ты с ногайцами связываешь целую кучу племен: Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак, Аргын, Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей.

Разъясни этот момент. Только без истерики.

 

"....Подводя итоги статьи, стоит отметить, что, к сожалению, мы не можем идентифицировать племенной состав Казахского ханства ранее середина XVI века. Исходя из этого факта, наши реконструкции основываются на косвенных данных. Такие рода как Алшын, Аргын, Кыпшак, Курлеут входили в состав Едисанской Орды (первая половина и середина XVI века). Такие рода как Алшын, Уйсун, Кыпшак, Тама, Уак входили в состав Малой Ногайской Орды при Гази и Карасае (вторая половина XVI века). Среди казахов в период первой трети XVII века отмечены такие племена как Алшын, Уйсун, Найман, Аргын, Кунграт, Катаган, гипотетически Жалаир и др. Исходя из этого, мы можем предположить, что рода Алшын, Уйсун, Аргын перешли в состав Казахского ханства после смерти Ормамбет-бия, причем родственные им подразделения из этих же племен, могли уже быть внутри Казахского ханства. Племена Тама, Уак, Кыпшак, Курлеут (подрод внутри Кыпшаков) попали в состав Казахов уже после Калмыкского вторжения. Племена Табын, Кереит, Рамадан, Телеу, Жагалбайлы, Канглы, Керей либо в то время (первая треть XVII века) были малочисленными (поэтому не попали на карту Страленберга), либо перешли из Ногайских Орд (Большая Ногайская Орда, Алтыульская Орда (Джембойлуки) и в меньшей степени Малая Ногайская Орда) к казахам после Калмыкского вторжения 1630-х годов.

 
Сабитов Ж. М. Ногайский компонент в этногенезе казахов // Молодой ученый. — 2016. — №1. — С. 589-591. — URL https://moluch.ru/archive/105/23264/ (дата обращения: 11.06.2018).

Свою истерику мне не приписывай. Все в статье понятно написано, если ты не понимаешь или понимаешь искажено это твои ментальные проблемы. Тратить время на то что кому то в рот положить информацию и разжевать я не намерен.

[arkuk]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Пишите что хотите, но не мне. Без "помощников" могу читать форум

Да что ж мы делаем то  а , люди русские, что ж мы ругаемся  всё время.

[Bas1]

1 час назад, arkuk сказал:

Да что ж мы делаем то  а , люди русские, что ж мы ругаемся  всё время.

Казакшылык))

[asan-kaygy]

12 часов назад, arkuk сказал:

Да что ж мы делаем то  а , люди русские, что ж мы ругаемся  всё время.

Заке спросите, я его не трогаю, а он пытается повысить свою самооценку троллингом меня (ругань и "диалог" всегда он начинает).

[Махамбет]

12.06.2018 в 19:27, arkuk сказал:

Да что ж мы делаем то  а , люди русские, что ж мы ругаемся  всё время.

Просто неуважение друг к другу.

Жаль Нурадин перестал писать по теме, с Камалом они много чего интересного написали, для размышления.

[Bas1]

12 часов назад, Махамбет сказал:

Просто неуважение друг к другу.

Жаль Нурадин перестал писать по теме, с Камалом они много чего интересного написали, для размышления.

Ногайцы чем-то обозлены на казахов? Казахи не ангелы были. Но те времена ведь прошли.

[Zake]

14 минут назад, Bas1 сказал:

Ногайцы чем-то обозлены на казахов? Казахи не ангелы были. Но те времена ведь прошли.

сейчас казахи и ногайцы это совершенно разные народы

мы - грубо чуждые монголоиды с Востока которые претендуют на их историю (в их восприятии), а они -  один из небольших вымирающих кавказских этносов (с примесью монголоидности),

поэтому и возникает диссонанс и у казахов и ногайцев,

[Tama]

11.06.2018 в 17:44, Zake сказал:

в каких источниках есть что казахи перешли на сторону крымского хана?

1770 год

Потом главнокомандующий помышлял отправить еще в Едичкульскую орду, а к сему способным признан был попавшийся в плен начальник всех Киргизцов, кои в прошлую с Турками войну после взятия Азова из России бежали; пленник же сей сказывал, что он с главным Едичкульской орды мурзою обязан дружбою, объявлял, что Едичкульцы и Чамбулуки, в рассуждении наносимых войною обстоятельствах, терпят утеснения и разорения, за которые они ропщут, а к тому ж прибавлял, что, ведая склонности их, надеется он вверяемое ему дело исправить благополучно, в верности ж по своему закону учинил присягу, а вследствие такого уверения главнокомандующий положил:

1) Отправить сего пленника по желанию его чрез Никитинскую заставу к мурзе Мамбету, главному Едичкульскому начальнику с письмом, к которому приложить объявительный всему народу лист, а с ним до оной заставы послать переводчика, которому явиться у находящегося у той заставы командира с ордером предводителя, повелевающим подавать ему переводчику для отправления того Киргизца потребные вспоможения; переводчику ж приказано было пробыть на заставе три или четыре недели с тем, чтоб отправлять к главнокомандующему тех, кои с ответами присыланы быть могут: естьли же в сей срок не будет ответа, тогда повелевалось ему возвратиться в Харьков.

2) Для безопасного степью от Днепра до Едичкульской орды проезда и оттоле с ответом отправляемым Татарам, посланный пленник снабжен был двумя открытыми ордерами, которыми предписывалось всем командирам, на их наезжать могущим, не чинить им ни малой остановки, ниже какого-либо озлобления.

3) Ему ж приказано было для прикрытия вверенного ему дела сказываться на Татарских форпостах или при встрече их партии ушедшим из плена.

4) По прибытии ж к Мамбет-мурзе, вручить ему письмо наедине и стараться обще с ним, естьли сей на то согласен будет, о успехе вверенного ему дела.

На сем основании помянутой пленник Булат-ага отправлен от 31 Генваря к главному Едичкульской орды мурзе Мамбету, и к мурзинскому сыну с письмом.

12 Марта главнокомандующий получил от отправленного 1 Февраля с пленным Киргизским начальником Джиен-Булат-агою возвратившегося в Харьков переводчика Черкеса рапорт, которым он доносил, что, по выпровождении посланного с ним пленника на Татарскую степь, ожидал он в Ново-сеченском ретраншементе четыре недели возвращении Киргизца, но не получа никакого известия и будучи должен ехать в Харьков, просил господ кошевого и майора Микульшина о благоприятном приеме и о безопасном до Харькова препровождении отправленного ли пленника или другого Татарина, когда сии с письмами к ним явятся.

[кылышбай]

2 часа назад, Tama сказал:

1770 год Потом главнокомандующий помышлял отправить еще в Едичкульскую орду, а к сему способным признан был попавшийся в плен начальник всех Киргизцов,

вы в Казахстане бывали? или вне РК общались с казахами, бывали в каз. поселениях?

[Bas1]

16.06.2018 в 16:02, Zake сказал:

сейчас казахи и ногайцы это совершенно разные народы

мы - грубо чуждые монголоиды с Востока которые претендуют на их историю (в их восприятии), а они -  один из небольших вымирающих кавказских этносов (с примесью монголоидности),

поэтому и возникает диссонанс и у казахов и ногайцев,

Ну это нормально. Всегда будет некто Гога и Магога из востока. Мы продвинутые, а те отсталые. В этнопсихологии это очень часто прослеживается. Главное чтобы по какой либо вражде не обижались.