Hогайцы

[Kamal]

2 hours ago, Нур-ад-дин said:

Не слышал.На Кубани тоже есть, но у них называется Тома.

В переписке середины 16 в. встречается уже двойное название Яба-тама, два племени в одном.

А Яба случайно не кипчакский род? Схожий род Ябы у нас входит кипчакам. 

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Kamal сказал:

Я не мангыт, но постараюсь по возможности разузнать обо всех наших племенах, поэтому всегда думал, что если уран у мангыт-кенегесов "Шаули Шаукай", то где-то должно быть и объяснение. На данном этапе обнаруживается этноним Шаукай и не где-нибудь, а именно среди мангытов. Думаю, что это не просто совпадение. Но опасаюсь, раз уж Вы отметили, что такой род был, то шаукайцев нынче уже нет, а так было бы здорово узнать их легенды о происхождении своего рода.  

Может и есть ещё род такой, надо спрашивать у людей.Есть люди которые и не знают своих родов, а только племя или вообще надплеменное название типа Ембойлук и т.д.Есть рода которые не где не отмечены ранее, но которые были всегда, или не правильно записаны, иногда до неузнаваемости.В общем работы много на этот счет .

А вы из какого племени? 

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Kamal сказал:

А Яба случайно не кипчакский род? Схожий род Ябы у нас входит кипчакам. 

Вроде нет, обычно писали кипчакского улуса или родства.А это было Яба-тама просто.

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 22:35, Нур-ад-дин сказал:

Разве эти Урусовы имеют реальное отношение к ногайским Урусовым т.е. к потомкам Эдиге?

Как-то наткнулся на эту инфу и сохранил, но не помню кто и где писал .

 

  " Теперь, что касается княжеского русского рода Урусовых. Их гаплотип С-F966 (на древе YFull в позиции С-F1918), входящий в т.н. "старкластер", т.е. ныне определяемый как чингизидский .  Детально разбираясь в их легенде и родословной периода начала 17-века пришел к выводу, что их родословная, мягко говоря, искажена (всего скорее в угоду тогдашней политической конъюнктуры) и что они есть потомки того самого касымовского хана Ораз-Мухаммеда бин Ондана (в легенде Урусовых Урус Махмет Айдарович) убитого Лжедмитрием II, которого в свою очередь убил Петр (Орак) Урусов - внук б Уруса. Т.о. с учетом данных гаплогрупы было устоановлено, что князья Урусовы не могут быть потомками как Эдигея, так и бия Большой Ногайской орды Уруса, которые не были чингизидами... "

Есть ли в доступе родословная тестировавшихся Урусовых?

" Урус Мехмет Айдарович??? " сомневаюсь очень, что был такой из Урусовых ногайского происхождения, не встречалось никогда имя Айдар у этого рода и его ветвей из того, что попадалось о них.

 

Это прямые потомки Едиге.

А та ссылка, это попытка объявить Урусовых Чингизидами. Она не научна.

История рода Урусовых хорошо задокументирована

[asan-kaygy]

02.06.2018 в 23:09, Нур-ад-дин сказал:

По поводу потомка ногайских мурз из Едишкульцев, как я понимаю это представитель рода Байата - судя по вашей статье о генетике ногайцев.Это он вам сам сказал, что их род происходит от Эдиге?Если да, то на что он опирался в этом утверждение? Насколько я знаю род Байата никогда не возводил себя к потомкам Эдиге и никто их таковыми не считал в народе.

В поздние времена - 19 в. этот род видимо считался мурзинским судя по преданию об образовании одного Едишкульского аула на Ставрополье примерно середина 19 века.Но о том, что они Эдигиды никто не говорил и не говорит.Скорее всего это просто был очень зажиточный род и все, так как он ничем не выделялся как по имеющимся разным письменным источникам так и по преданиям и т.д.Возможно, что это племенные мурзы, хотя опять же нет ни каких предпосылок.

Значит они стали считатся мурзами в поздние времена.

Не зря же Едишкульцы называются сами караногайцами и считатаются ими среди Едисан и Ембойлуков, их непосредственных соседей.

Караногай как раз означает не имеющий мурз - именно потомков Эдиге. 

Насчет потомок биев едичкульской орды информация от тестируемого

[asan-kaygy]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Урусовы

[кылышбай]

02.06.2018 в 23:09, Нур-ад-дин сказал:

Не зря же Едишкульцы называются сами караногайцами и считатаются ими среди Едисан и Ембойлуков, их непосредственных соседей. Караногай как раз означает не имеющий мурз - именно потомков Эдиге. 

спасибо за инфу. значит караногайцы это едишкульцы.

03.06.2018 в 02:41, Нур-ад-дин сказал:

У нас тоже рода обоих племён в вперемешку живут.Например кенегеский род Бесул живёт в мангитском ауле, и считается коренным, я и не знал раньше, что он не мангитский пока не стал интересоваться историей родов и т.д.И род кенегес также в этом ауле был раньше, сейчас точно не знаю даже.

у вас есть кытай-кыпчаки или каждый из них по-отдельности?

03.06.2018 в 02:57, Нур-ад-дин сказал:

Вот про ураны я никогда не слышал, чтоб они были у ногайцев, за исключением инфы про бытование урана у кундровских ногайцев племени мангит, но инфа тоже поздняя 19 век вроде,Небольсин кажется писал или Харузин

вы имеете ввиду уран "Алаш"?

21 час назад, Нур-ад-дин сказал:

Да так и есть, язык на глазах меняют. Я думаю, что главная цель филологов и т.п. должна быть в максимальном сохранение языка в " первозданном " его виде, со всеми присущими ему особенностями, различиями в говорах и пр.А не смешивать все в кучу и менять произношения слов, и много ещё чего. Ногайский язык и так пострадал значительно от Баскакова, а через язык и сам народ.

03.06.2018 в 03:00, RedTriangle сказал:

Так называемая орфография портит язык, подменяет настоящую фонетику. Ситуация тронула ногайский, и начала свое дело и у казахов. Думаю надо серьезно браться за это дело. Видео ясно об этом и показывает. Вообще русская кириллица даже монгольский затронула.

изменение изначального произношение языка, потеря исконных говоров и диалектов это неизбежные издержки в процессе становления письменного языка, его унификации. всеобщее образование, литература, единые правила и программы могут порешить это за 1-2 поколения

[Tama]

яба или ябы иногда жабы/жабу  - это отдельный род. в текстах есть упоминание о ябы-тама улус. видимо два рода ябы и тама кочевали вместе и входили в один улус. у каракалпаков есть род ябы-жабы.

[Tama]

03.06.2018 в 02:01, Нур-ад-дин сказал:

Нокьис звучит по нашему,да есть.Но они относятся к Тулуга племени.Про деления мангитов на цвета не слышал, разве, что считать за это тот же род как ак мангит.В переписке 16 века встречается кара мангит.Но о каком то принципиальном значении этих различий в "окраске") не знаю.Например род Он еки считается просто мангитским, без уточнений как, ак или кара, а у узбеков считается кара мангит.

Нокьис или же Нукуз/Нукус мог со временем стать Когьис/Кукаш. У казахских тама одним из предков Тама является Когьис.

[Нур-ад-дин]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

Это прямые потомки Едиге.

А та ссылка, это попытка объявить Урусовых Чингизидами. Она не научна.

История рода Урусовых хорошо задокументирована

Это ясно, что родословная Урусовых хорошо зафиксирована, и там нет такого имени как Мехмет Айдарович, если не ошибаюсь.Откуда это имя взял тот человек который об этом написал?Может быть у Урусовых которые тестировались иная родословная с именем Мехмет и связана изначально.Если я правильно понимаю, то у каждой ветви рода должна была быть именно от неё подтверждённая история рода.Значит она должна быть и у них.Если знаете их фамилии то напишите их, поищу что нибудь.

А куда девались потомки казахского чингизида из Касимово?Или его род пресекся?

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

Это ясно, что родословная Урусовых хорошо зафиксирована, и там нет такого имени как Мехмет Айдарович, если не ошибаюсь.Откуда это имя взял тот человек который об этом написал?Может быть у Урусовых которые тестировались иная родословная с именем Мехмет и связана изначально.Если я правильно понимаю, то у каждой ветви рода должна была быть именно от неё подтверждённая история рода.Значит она должна быть и у них.Если знаете их фамилии то напишите их, поищу что нибудь.

А куда девались потомки казахского чингизида из Касимово?Или его род пресекся?

Потомки его брата не совпадают с Урусовыми. А тот отрывок это слова карачаевского Урусова емнип. Он считает что он потомок Едиге, но не русские Урусовы.

[Tama]

Только что, Нур-ад-дин сказал:

А куда девались потомки казахского чингизида из Касимово?Или его род пресекся?

С Ураз-Мухаммедов касимовским ханом связывают происхождение известных татарских мурз Тевкелевых. Даже у нас в КЗ есть сторонники этой версии. Сомнительно, есть лишь похожее созвучное имя.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Tama сказал:

С Ураз-Мухаммедов касимовским ханом связывают происхождение известных татарских мурз Тевкелевых. Даже у нас в КЗ есть сторонники этой версии. Сомнительно, есть лишь похожее созвучное имя.

Тевкелевы происходят думаю от Тукай-бека кыпчака, карачи-бека Ораз-Мухаммеда

[Tama]

Только что, asan-kaygy сказал:

Тевкелевы происходят думаю от Тукай-бека кыпчака, карачи-бека Ораз-Мухаммеда

Думаете, или есть шежире факты? Сторонники связи Тевкелевых с Ураз Мухаммедом приводят их шежире. Где есть такой же Ураз Мухаммед то ли Уразлы мурза. Непонятно почему потомки хана вдруг бы стали мурзами?

[Нур-ад-дин]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

Потомки его брата не совпадают с Урусовыми. А тот отрывок это слова карачаевского Урусова емнип. Он считает что он потомок Едиге, но не русские Урусовы.

Ясно, тогда остаётся ждать когда ногайцы "Урусовы" протестируются.

[Нур-ад-дин]

6 часов назад, кылышбай сказал:

спасибо за инфу. значит караногайцы это едишкульцы.

у вас есть кытай-кыпчаки или каждый из них по-отдельности?

вы имеете ввиду уран "Алаш"?

изменение изначального произношение языка, потеря исконных говоров и диалектов это неизбежные издержки в процессе становления письменного языка, его унификации. всеобщее образование, литература, единые правила и программы могут порешить это за 1-2 поколения

Родоплеменная структура у едишкульцев ныне живущих в Ставр.крае и кара ногайцев одинаковая.Да и сами себя они так называют, по крайней мере раньше, и мы их так зовем.

Например, после переселения остатков после Суворова трёх орд с Кубани в Кизлярские степи в 1785 г. прожив там 14 лет ембойлуки и едисаны ушли оттуда из-за притеснений, а едишкульцы ещё лет 40 не меньше проживали совместно с караногаями.

Есть и китаи и кипчаки, и китай-кипчаки.

Да, Алаш имел в виду.

Описание о народах, под управлением главного пристава н. с. Ахвердова состоящих, как-то: Караногайцах, Джембулуковцах и Едисанцах.

" Караногайцы разделяются на 5-ть купов или фамилий,
 именуемых Нойманов 525,
Кипчаков 540, 
Ас-Костамгалыев 536, 
Терков 550 и Едишкулов 773,
 - всего 2,924 кибитки.

...сделано по числу кибиток примерное исчисление, полагая в каждой кибитке по три души, что составит у Караногайцев мужского пола 8,722 души,
 а у Едисанских и Джембулуковских Ногайцев числится первых 410,
а последних 439 кибиток, 
в коих полагается также по примерному исчислению 2,547 мужеска пола душ.

Караногайцы, в первых 4-х фамилиях состоящие, прежде жительство свое имели на Сулаке (где была кр. св. Креста),
 откуда переведены сюда в 1735 году ген. Левашевым; большею-же частью умножились переходящими из-за Терека добровольно от заграничных владельцев кочевыми Татарами,
 а Едишкульцы, как равно Едисанцы и Джембулуковцы в 1785 году выведены из за - Кубани, по повелению начальствовавшего здешним краем ген. - пор. Потемкина, на Кизлярскую степь и помещены были между Караногайцами, 
отколь Едисанцы и Джембулуковцы в 1799 году, чувствуя от Караногайцев в кочевье притеснение, бежали, но по повелению управляющего в здешнем краю ген. - л. Кнорринга в тоже время возвращены, поместя оных особым отделением в Моздокском уезде и близ слободы Владимировки при уроч. Ачикулак, только в 364 кибитках; последние-же собрались из разных мест и до вышезначущегося количества умножились ".

[ Рапорт Ахвердова ген. Ртищеву,
 от 29-го января 1812 года, Н.15 -Кизляр ].

Изменено 4 июня, 2018 пользователем Нур-ад-дин

[Нур-ад-дин]

4 часа назад, Tama сказал:

Нокьис или же Нукуз/Нукус мог со временем стать Когьис/Кукаш. У казахских тама одним из предков Тама является Когьис.

Когес кажется род есть мангитский у карагашей.

[Kamal]

21 hours ago, Нур-ад-дин said:

Может и есть ещё род такой, надо спрашивать у людей.Есть люди которые и не знают своих родов, а только племя или вообще надплеменное название типа Ембойлук и т.д.Есть рода которые не где не отмечены ранее, но которые были всегда, или не правильно записаны, иногда до неузнаваемости.В общем работы много на этот счет .

А вы из какого племени? 

Я из конратов, если подробно, Арыс Конрат - Отделение Шуллук - Большой род Колдаулы - род Кызылаяк. Наши конраты - конфедерация различных племен и родов, посему полагаю, что они образовались в северном Хорезме в середине 14 века отделившись от Золотой Орды (читал аналогичную версию ув. Ж. Сабитова). Все конраты считают себя родственниками будто все они происходят от одного предка, но на деле совсем не так, хотя полагаю, что конраты в основном состоят из местных племен, от того и считают себя очень близкими друг-другу. Короче, тут тоже много работ, надо разобрать все рода по-отдельности, к тому же конратам же относятся и считают себя конратами еще и целые племена - кияты и муйтены. Муйтены вообще племя древнее и неясного происхождения.

[Kamal]

8 hours ago, Tama said:

Нокьис или же Нукуз/Нукус мог со временем стать Когьис/Кукаш. У казахских тама одним из предков Тама является Когьис.

Где-то читал о связи рода Тама с Алип-Нукусами. ЕМНИП, про актюбинских кенегесов была статья.

[Нур-ад-дин]

2 часа назад, Kamal сказал:

Я из конратов, если подробно, Арыс Конрат - Отделение Шуллук - Большой род Колдаулы - род Кызылаяк. Наши конраты - конфедерация различных племен и родов, посему полагаю, что они образовались в северном Хорезме в середине 14 века отделившись от Золотой Орды (читал аналогичную версию ув. Ж. Сабитова). Все конраты считают себя родственниками будто все они происходят от одного предка, но на деле совсем не так, хотя полагаю, что конраты в основном состоят из местных племен, от того и считают себя очень близкими друг-другу. Короче, тут тоже много работ, надо разобрать все рода по-отдельности, к тому же конратам же относятся и считают себя конратами еще и целые племена - кияты и муйтены. Муйтены вообще племя древнее и неясного происхождения.

Тамга случайно не казаяк, то есть гусиная лапа?Созвучно с кызылаяк.

Да муйтены интересное племя, оказывается были и в составе ногаев, хотя ни где не отмечены в переписках и т.д.Только у нас назывались митан - сейчас это уже узбеки митаны Заравшана, но во второй половине 19 века (точный год не припомню) они сами говорили Гребенкину, что они ногайцы а не узбеки, и пришли из России.Эта инфа должна быть в сборнике Русский Туркестан, во второй или третьей части - Узбеки.Не могу никак найти именно эту часть)

[Нур-ад-дин]

39 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Да муйтены интересное племя, оказывается были и в составе ногаев, хотя ни где не отмечены в переписках и т.д.Только у нас назывались митан - сейчас это уже узбеки митаны Заравшана, но во второй половине 19 века (точный год не припомню) они сами говорили Гребенкину, что они ногайцы а не узбеки, и пришли из России.Эта инфа должна быть в сборнике Русский Туркестан, во второй или третьей части - Узбеки.Не могу никак найти именно эту часть)

" Мы пришли из России, - говорили А.Д.Гребенкину в 1872 г. зеравшанские митаны, - мы ногаи, а не узбеки.
У нас есть песни, в которых говорится о том времени, когда нам хорошо жилось в России, а мы все-таки вышли из нее и пошли к Самарканду ".

Гребенкин.А.Д. Узбеки//Русский Туркестан.выпуск 2.СПб, 1872.

[Нур-ад-дин]

15 часов назад, asan-kaygy сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Урусовы

Тут такая каша на самом деле

 у последнего же — мурзы Измаила был единственный сын мурза Урус Магмет Айдарович, по разрядным книгам Уруслан, князь ногайский, переселившийся на Русь и получивший в 1600 году от царя Бориса городок Касимов во владение с титулом царя. От него пошли ногайские князья на службе московскому государству — Урусовы.

Основатель рода — Урус-мурза, убитый (1610) в Калуге вторым Самозванцем (за то и в свою очередь убит вскоре же внуком Уруса — Петром Арслановичем Урусовым), имел по родословным шесть сыновей. Это были мурзы: Кан, Ак-Арслан, Сатый, Байтерек (от которого шла угасшая ветвь князей Байтерековых), Касим и Кобеш. 

Как понимать у Измаила был сын Урус Магмет Айдарович!!!??? А почему не Измаилович то???))) Ещё и единственный сын)).

Если убитый в Калуге Урус мирза и есть предок тестированных Урусовых то они и есть потомки казахского чингизида Ораз- Мухаммеда (Уруса)-упрощенный вариант.

Опять же перечисляются имена сыновей Уруса реального ногайского мурзы, а он точно не был убит в Калуге и не жил в Касимове в отличается от Ораз-Мухаммеда.

На лицо, просто реальная и наглая подтасовка) 

[Нур-ад-дин]

2 минуты назад, Нур-ад-дин сказал:

имел по родословным шесть сыновей. Это были мурзы: Кан, Ак-Арслан, Сатый, Байтерек (от которого шла угасшая ветвь князей Байтерековых), Касим и Кобеш. 

Урус имел девять сыновей.

Да после того, четыре у меня жены, да сестра, да девять у меня сынов, да восемь дочерей. И тыб их всех пожаловал. Да есть у меня братьи Мегмет мирзины дети, Сейдахмет мирза, да Кучюк мирза. И тыб их пожаловал. Да прислал бы еси Кучюк мирзе своего сына боярского да и жалованьяб своего к нему иного прислал. Да чтоб еси сына моего Хан мирзу пожаловал. Правде знамя то, чтоб еси сыну моему Ян Арслан мирзе с служилым тотарином свое жалованье прислал, да сына моего Саты мирзу, да Ак мирзу, да Сакал мирзу, да Иса мирзу, да Исенгилди, да Арслан мирзу, да Коплан мирзу, всех бы еси тех моих детей пожаловал. Да четырех еси моих жон пожаловал. Болшая у меня жона Хан Салтан ханым, да [236] Алтын ханым. И тыб тех дву ровно смотрил, да третья у меня жона Княт Царица, да Татлы ханым. И тыб их пожаловал. Да восмь у меня дочерей, болтая Карачачь тотай, и язь ее за Бухарского Абдулы Царя сына сговорил. И тыб Карачачь тотаю прислал шубу соболью с поволокою, да шубу бархат цветной на куницах, да шапку черну лисью. И тыб то все пожаловал прислал. А Татлы тотая, да Алтын тотая, да Нагал тотая, да Ян тотая, да Кумуш тотая, да Кадам Бек тотая, да Монсюер тотая, да Болду тотая, всех бы еси детей и дочерей моих пожаловал.

ПОСОЛЬСКАЯ КНИГА
(1577-1579) по связям России с Ногайской Ордой
(Посольская книга № 8)

[asan-kaygy]

7 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Тут такая каша на самом деле

 у последнего же — мурзы Измаила был единственный сын мурза Урус Магмет Айдарович, по разрядным книгам Уруслан, князь ногайский, переселившийся на Русь и получивший в 1600 году от царя Бориса городок Касимов во владение с титулом царя. От него пошли ногайские князья на службе московскому государству — Урусовы.

Основатель рода — Урус-мурза, убитый (1610) в Калуге вторым Самозванцем (за то и в свою очередь убит вскоре же внуком Уруса — Петром Арслановичем Урусовым), имел по родословным шесть сыновей. Это были мурзы: Кан, Ак-Арслан, Сатый, Байтерек (от которого шла угасшая ветвь князей Байтерековых), Касим и Кобеш. 

Как понимать у Измаила был сын Урус Магмет Айдарович!!!??? А почему не Измаилович то???))) Ещё и единственный сын)).

Если убитый в Калуге Урус мирза и есть предок тестированных Урусовых то они и есть потомки казахского чингизида Ораз- Мухаммеда (Уруса)-упрощенный вариант.

Опять же перечисляются имена сыновей Уруса реального ногайского мурзы, а он точно не был убит в Калуге и не жил в Касимове в отличается от Ораз-Мухаммеда.

На лицо, просто реальная и наглая подтасовка) 

На википедии каша? Видимо правили текст там

[asan-kaygy]

17 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Ясно, тогда остаётся ждать когда ногайцы "Урусовы" протестируются.

Есть ли такие? Где живут?