Hогайцы

[Peacemaker]

29 minutes ago, mechenosec said:

Месит очень похоже на бесут в Афганистане, это тайчиуд,их подрод Прочитал про вашего Энвера Керейтова, знаете, а ведь нападением торгоутов руководили именно кереиты.

Все правильно.В составе ногайских меситов видны роды кырк,кырк шомишли или кыргыз.Кырк+с/монголо-ПИЕ-ский множ,суфф./-Кыркс .Монгольские бесуты  считается остатками кыргызов Кыргызского каганата в Монголии.

Джебе нойон был из рода цагаан гэрүүд .т.е  из белых кыргызов.

Quote

Та төрж өссөн нутаг ус, эцэг эхийнхээ талаар дурсана уу?
-Би 1948 онд Завхан аймгийн Их-Уул сумын Зартын Өртөнт гэдэг газар төрсөн. Миний аав Буян-Өлзий гэдэг хүн байсан. Богд хаант засгийн үед морин өртөөгөөр даагийн мэдээ хүргэдэг улаач байсан. Одоогоор даагийн мэдээ гэдэг бол төр засгийн яаралтай нууц бичиг баримтыг дээр үеийн тайж ноёдод хүргэдэг хүнийг хэлдэг байсан юм билээ. Миний төрсөн аав намайг ээжийн гэдсэнд байхад төрсөн дүүдээ чамд хүүгээ өгье гээд ам гарсан юм байна лээ. Ингээд намайг төрөнгүүт хэлсэн ёсоороо дүүдээ үрчлүүлсэн учраас би Жүгдэрнамжилын гэдэг овогтой болсон түүхтэй. Яс үндэсний овог бол Цагаан гэрүүд буюу Зэв жанжны удмын хүүхэд дээ.

http://garid.hiimori.mn/b78

[mechenosec]

21 минуту назад, Peacemaker сказал:

Все правильно.В составе ногайских меситов видны роды кырк,кырк шомишли или кыргыз.Кырк+с/монголо-ПИЕ-ский множ,суфф./-Кыркс .Монгольские бесуты  считается остатками кыргызов Кыргызского каганата в Монголии.

Джебе нойон был из рода цагаан гэрүүд .т.е  из белых кыргызов.

http://garid.hiimori.mn/b78

Потрясующе ,кроме вас никто бесутов в кыргызы не записывал.

[Peacemaker]

2 minutes ago, mechenosec said:

Потрясующе ,кроме вас никто бесутов в кыргызы не записывал.

 Наши некоторые историки так считают. И я так считаю.

[mechenosec]

Только что, Peacemaker сказал:

 Наши некоторые историки так считают. И я так считаю.

Джэбэ- кыргыз? 

[Peacemaker]

Just now, mechenosec said:

Джэбэ- кыргыз? 

Да. Кыргыз из племени Бесут.

[mechenosec]

1 минуту назад, Peacemaker сказал:

 Наши некоторые историки так считают. И я так считаю.

Всех готов отдать, но тайчиды моя родня.

[Peacemaker]

Just now, mechenosec said:

Всех готов отдать, но тайчиды моя родня.

Не так.

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Нур-ад-дин сказал:

При Урусе, есть два письма, одно от него, другое от его мурзы.Не могу найти что-то, там в общем, Урус пишет о 10 т., и спустя месяц его мурза ещё о 10 т.Получается в течение двух месяцев привели 20 т.казахов. Конец 1550-х или начало 60 годов.

 

1581 год.

[Kamal]

20 hours ago, Нур-ад-дин said:

Род колдаулы я вроде пока не встречал, а вот род колдаутамгалы точно встречалось.Какая этимология слова Колдау, интересно?

Правильно Колыдаулы (бунтарь), в народе еще говорят "гуди бузар", так у нас называют людей, которые действуют вопреки здравому смыслу, лезут на рожон и не считаются с общественным мнением. По легенде один наш дальний предок выступил против Тэнгри за какую-то несправедливость, когда все молча терпели, он высказал в адрес Создателя всякую чушь и вдобавок швырнул топор в небо, от того и народ нарек его прозвищем Колыдаулы. Случайно, нет у ногайцев такой легенды? 

У меня сомнений по поводу связи Арыса Онторт уру (мангыты, кенегесы, китаи и кипчаки) с Ногайской ордой можно сказать нет, ведь, предки существовали же где-то в период 14-16 веков. А на академическом уровне принято считать, что каракалпаки выделились от Ногайской орды. Меня интересовал Арыс Конрат - насколько они связаны с НО?! Связь очевидна, многие рода конратов пересекаются с ногайскими родами. Только у нас все структурно четко определено, а у ногайцев как бы все вразброс - рода существуют как бы сами по себе. Но это наверное, результат дальнейших событий в судьбе ногайского народа. Но а мы, хоть и с трудом, все же смогли сохранить свое единство. Ныне существующее "Шежире" составлено в середине 19 века, когда добились полузависимой автономии от Хивы. 

[arkuk]

6 часов назад, Нур-ад-дин сказал:

Тамга ашамайлы ещё у какого то рода другого была.У этой тамги два названия Эльшен и Ашамай.

Думаю с этим и связана путаница с якобы проживанием алшинов в ногайской орде, ногайское Эльшен (алчин) это род с однаименной тамгой, а не мл жузовские алшины.Такая же ситуация и с ногайским родом Байалы-Байулу это род племени Месит.И никуда не уходил.

 

У Байулы Жаппасов из Алшинов такая тамга тоже есть, одна из 4.

[Нур-ад-дин]

8 минут назад, Kamal сказал:

Правильно Колыдаулы (бунтарь), в народе еще говорят "гуди бузар", так у нас называют людей, которые действуют вопреки здравому смыслу, лезут на рожон и не считаются с общественным мнением. По легенде один наш дальний предок выступил против Тэнгри за какую-то несправедливость, когда все молча терпели, он высказал в адрес Создателя всякую чушь и вдобавок швырнул топор в небо, от того и народ нарек его прозвищем Колыдаулы. Случайно, нет у ногайцев такой легенды? 

У меня сомнений по поводу связи Арыса Онторт уру (мангыты, кенегесы, китаи и кипчаки) с Ногайской ордой можно сказать нет, ведь, предки существовали же где-то в период 14-16 веков. А на академическом уровне принято считать, что каракалпаки выделились от Ногайской орды. Меня интересовал Арыс Конрат - насколько они связаны с НО?! Связь очевидна, многие рода конратов пересекаются с ногайскими родами. Только у нас все структурно четко определено, а у ногайцев как бы все вразброс - рода существуют как бы сами по себе. Но это наверное, результат дальнейших событий в судьбе ногайского народа. Но а мы, хоть и с трудом, все же смогли сохранить свое единство. Ныне существующее "Шежире" составлено в середине 19 века, когда добились полузависимой автономии от Хивы. 

Ясно от слов кол- рука и дау-война и т.п.

Про легенду не слышал.Коныраты есть в одном ауле на Кубани, сразу шесть родов

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Zake сказал:

Почему алчин должны были придти от казахов?

Ведь алшын это ордынское племя? Как они могли "избежать" ногайский период и сразу быть у казахов? 

Во времена Ногайской орды был например Астраханский князь алчин, и с ногаями он не был связан ни как, один из противников Исмаила из Астраханских князей-вот у него связь с алчинами из Большой орды вероятна.После падения Б орды многие её князья перешли в Астр.х. и жили там и после его падения.И снова, даже в контексте Большой орды нет информации о роде или племени алчин, а есть князь и алчиново место.Может его семья и была единственными алчинами в орде!Так же и в Астрахани помимо упомянутого князя алчина, а таком племени или других людях алчиново свелений нет, есть и такое, что астраханский алчин это личное имя одного из ногайских мурз, а не потомок князя алчина с Б.орды.

[Zake]

6 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Во времена Ногайской орды был например Астраханский князь алчин, и с ногаями он не был связан ни как, один из противников Исмаила из Астраханских князей-вот у него связь с алчинами из Большой орды вероятна.После падения Б орды многие её князья перешли в Астр.х. и жили там и после его падения.И снова, даже в контексте Большой орды нет информации о роде или племени алчин, а есть князь и алчиново место.Может его семья и была единственными алчинами в орде!Так же и в Астрахани помимо упомянутого князя алчина, а таком племени или других людях алчиново свелений нет, есть и такое, что астраханский алчин это личное имя одного из ногайских мурз, а не потомок князя алчина с Б.орды.

я думаю, что алшыны  все-таки зацепили ногайский период

просто смотрите Алшын были в Золотой орде, где-то с 1440 -х годов образуется Ногайская орда. Казахи с юга пришли к Сарайшику, т.е. землям ногайцев в начале 15 века, тогда возможно алшыны (часть) и перешли к казахам 

 

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Peacemaker сказал:

Все правильно.В составе ногайских меситов видны роды кырк,кырк шомишли или кыргыз.Кырк+с/монголо-ПИЕ-ский множ,суфф./-Кыркс .Монгольские бесуты  считается остатками кыргызов Кыргызского каганата в Монголии.

При чем здесь киргизы и племя кырк? Кырк достаточно большое племя и ни где не упоминается как киргиз, имея много разных ответвлений в родах.

И почему Месит должен быть от Бесут?Есть тёзки с родами бесутов?

Месит куьп.

1) Сакъалтай. 2) Байалы.3) Барак. 4) Байтак. 5) Боьр (уь) оьтмек. 6) Кырк шоьмишли. 7) Сарайлы. 8) Джанакай увлу. 9) Кырк .

Уже и не секрет, что имея одну тамгу, название рода и племени, но из разных народов, люди имеют зачастую совершенно разное происхождение генетическое.

На одних созвучиях и тезках долеко не уедишь...

[Нур-ад-дин]

3 минуты назад, Zake сказал:

я думаю, что алшыны  все-таки зацепили ногайский период

просто смотрите Алшын были в Золотой орде, где-то с 1440 -х годов образуется Ногайская орда. Казахи с юга пришли к Сарайшику, т.е. землям ногайцев в начале 15 века, тогда возможно алшыны (часть) и перешли к казахам 

 

И их никто не видел получается в составе казахов?Они фиксируются у них не ранее 16-17 веков, если не ошибаюсь.Рядом есть узбеки алшины которые реально известны.

[Peacemaker]

46 minutes ago, mechenosec said:

Всех готов отдать, но тайчиды моя родня.

Джебе нойон.

кстати родовая тамга Джебе нойона  похожа на одну из хакасских тамг /41. Сунчугашевы (суғ xapғa)./

Хакасские тамги, собранные в 50-е, 60-е годы Л.Р. Кызласовым

1—39 — тамги качинцев:

1, 7. Аткнины (сööк хырғыс), Агуржины (хырғыс), Килижековы (пÿрÿт), Кыштымовы (пÿрÿт).

2. Аткнины белоярские (хырғыс), Ситкины (пÿрÿт).

3, 28, 29, 30. Аткнины абаканские (хырғыс).

4, 25. Киштеевы (хырғыс).

5, 6. Баиновы (хырғыс).

8. Тутатчиковы (пÿрÿт).

9. Картин Чирка (хырғыс), первая половина XIX в.

10. Тугужековы (талчан хасха).

11. Добров Чейчек (пÿрÿт), с документа 1826 г. (Облархив).

12. Котожековы (хара хасха).

13. Копкоевы (ах хасха).

14. Колмаковы (ах хасха).

15. Райков Петух (паратан хасха).

16. Коковы (ах сохы).

17. Качинская (фамилия не установлена).

18, 19. Нарылковы (ах хасха).

20. Тинескеевы (хаңмазы).

21, 22. Райков Албан (паратан хасха).

23. Онактаевы-Нанактаевы (хырғыс).

24. Чабыновы (хырғыс).

26. Тугужеков Шимес (талчан хасха).

27. Толстукины (?)

31. Окунев Цигон (ах хасха).

32. Аешины (хырғыс).

33. Аршановы (хырғыс).

34. Шандаковы (ызыр).

35. Почегуровы (хырғыс).

36. Пашковы (чилдык).

37. Тугужеков Николай (умер 100 лет назад; сööк паратан хасха).

38. Тазмин Кырзан Парласович (умер в 1906 г.; сööк ах хасха).

39. Тазмин Анисим Кырзанович (умер в 1919 г.; сын предыдущего).

40—57 — тамги сагайцев:

40. Угдыжековы, Кичеевы (сööк суғ xapғa).

41. Сунчугашевы (суғ xapғa).

42, 44, 49, 50. Саражаковы (том-сағай).

45. Чеменевы (хырғыс).

43, 46. Топоевы (хобый).

47. Кольчиковы (сор).

48. Астанаевы (ÿÿc xapғa).

51. Кызласов Алексей Матвеевич (родился в 1в45 г.; тағ xapғa).

52. Толмашевы (сивчин/сибджин).

53. Кызласов Виктор Мамаевич (умер в 1929 г.; тағ xapғa).

54. Кетняковы (хырғыс).

55. Тодаковы (суғ xapғa).

56. Топоев Керим (хобый; начало XX в.).

57. Кызласов Овчин Поядаевич (умер в 1849 г.; тағ xapғa).

58—59 — тамги бельтиров:

58. Сагалаковы (сарығлар).

59. Иптышевы (ах чыстар).

60—61—тамги койбалов:

60. Собакины (пайғудо).

61. Силегеевы (пайғудо).

62—64 — тамги кызыльцев:

62, 63. Курбижековы (арғын).

64. Курбижеков Семен Леонтьевич (арғын).

65. Десять тамг качинцев, вышитых на одном куске ткани. Минусинский  музей, № 2026.

 

Известные названия тамг:

1—«крес» (крест); 2, 3 — «чарым крес» (половина креста); 24 — подкова; 53, 59, 61—«клеп» (скоба), знак занятия кузнечным делом; 54 — «хус» (птица).

[Peacemaker]

5 minutes ago, Нур-ад-дин said:

При чем здесь киргизы и племя кырк? Кырк достаточно большое племя и ни где не упоминается как киргиз, имея много разных ответвлений в родах.

И почему Месит должен быть от Бесут?Есть тёзки с родами бесутов?

Месит куьп.

1) Сакъалтай. 2) Байалы.3) Барак. 4) Байтак. 5) Боьр (уь) оьтмек. 6) Кырк шоьмишли. 7) Сарайлы. 8) Джанакай увлу. 9) Кырк .

Уже и не секрет, что имея одну тамгу, название рода и племени, но из разных народов, люди имеют зачастую совершенно разное происхождение генетическое.

На одних созвучиях и тезках долеко не уедишь...

кырк+с-кыргс-киркис-кыргыз

с-монголо-индоевропейский множественный суффикс.Например ногай+с-нокис-нохос /по монгольски собаки/

Кстати месит -тоже в монгольском множественном.

[Нур-ад-дин]

18 минут назад, Zake сказал:

думаю, что алшыны  все-таки зацепили ногайский период

просто смотрите Алшын были в Золотой орде, где-то с 1440 -х годов образуется Ногайская орда. Казахи с юга пришли к Сарайшику, т.е. землям ногайцев в начале 15 века, тогда возможно алшыны (часть) и перешли к казахам 

[Zake]

1 минуту назад, Нур-ад-дин сказал:

возможно и оттуда корни, но это еще до ЧХ

[Нур-ад-дин]

3 минуты назад, Peacemaker сказал:

кырк+с-кыргс-киркис-кыргыз

с-монголо-индоевропейский множественный суффикс.Например ногай+с-нокис-нохос /по монгольски собаки/

Кстати месит -тоже в монгольском множественном.

А почему не кырк-сорок?

Ну да, нокузы-по русски "ногайцы" предки предков чингисхана вроде как по легенде, "тот рыжий пёс" как раз наверно из ногаев был)))

[Нур-ад-дин]

1 минуту назад, Zake сказал:

возможно и оттуда корни, но это еще до ЧХ

А может времена Сибирского ханства?

[Peacemaker]

3 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Должен быть не Ачын, а Ачынас..

[Zake]

12 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

А может времена Сибирского ханства?

нет. АЛшыны были еще в золотой орде

[Peacemaker]

2 minutes ago, Нур-ад-дин said:

А почему не кырк-сорок?

Ну да, нокузы-по русски "ногайцы" предки предков чингисхана вроде как по легенде, "тот рыжий пёс" как раз наверно из ногаев был)))

[Нур-ад-дин]

28 минут назад, Peacemaker сказал:

Не, ну давай поприкалываемся немного; я правильно понимаю, что чиносы они же нокусы т .п. - это нокай и т.п. - во множественном числе?

И это племя какие то предки монголов или их правящего рода?

И если руссифицировать название племени то нокус это ногайцы? Или ногайлар с тюркским окончанием?

Выходит ногайцы это предки Чингисхана и монголов?

Думаешь название племени имеет отношение к легендарному жёлтому псу -духу...от которого Алан-гоа родила сына по преданию?

Или предки по другой причине выбрали себе в самоназвание - название собаки?

Вошпе интересная такая эта собачья тема))