Hогайцы

[Zake]

ИОГАНН ТУНМАНН

КРЫМСКОЕ ХАНСТВО

DER KRIMISCHE STAAT

 

"...Они гораздо грубее крымских татар, живут большею частью в палатках, ведут кочевую жизнь и мало занимаются земледелием. Они едят конину, пьют кобылье молоко и живут все еще [47] так же грязно и безобразно, как и предки. У них плоские, черно-коричневые морщинистые лица, маленькие глубоко лежащие глаза, впалый нос и очень мало волос на лице. Они склонны к грабежу и не упускают случая ограбить путешественника, но не убивают никого напрасно, хотя охотно продают пленников, если чувствуют себя в безопасности ...

... Ногайцы — сунитские магометане, как и крымцы, но у них очень ограниченные понятия о своей религиозной системе. Посты и другие обряды плохо соблюдаются. У них сохранилось много суеверий языческих монголов. Так, например, они все еще вешают лошадиные головы на заборы, считают каждый тринадцатый год несчастным и т. д. Но они не преследуют никого из-за его религии и совсем не стараются обращать других в свою веру..."

[Курсант]

1 час назад Kamal написал:

1. Я понял, что  редкая, но почему только ногайцы заболевают или просто болезнь была замечена среди них? 

2. Значит и казахам знакома такая патология.

Читал.

наверно была замечена у них 

смысле известна казахам? он просто не ставил бороду , ведь у него было потомство , у него  не было тои  патологии , если вы об этом

[Kamal]

1 hour ago, Курсант said:

смысле известна казахам? он просто не ставил бороду , ведь у него было потомство , у него  не было тои  патологии , если вы об этом

"Косе" это вообще безбородые мужчины, когда лицо гладкое как у женщины, по крайней мере у нас так. На выбритом лице всегда есть щетины или след явно вырисовывается. А это уже не "косе". Поэтому думаю, что слово "косе" в какой-то степени было знакомо казахам.

[Kamal]

2 hours ago, Zake said:

2. Почему именно казахам? 

не именно казахам, я имею ввиду, что кроме ногайцев и каракалпаков, значение этого слова знали и казахи. 

[Курсант]

16 минут назад Kamal написал:

"Косе" это вообще безбородые мужчины, когда лицо гладкое как у женщины, по крайней мере у нас так. На выбритом лице всегда есть щетины или след явно вырисовывается. А это уже не "косе". Поэтому думаю, что слово "косе" в какой-то степени было знакомо казахам.

 завтра поинтересуюсь что и как с косе 

 

[Zake]

16 минут назад Kamal написал:

"Косе" это вообще безбородые мужчины, когда лицо гладкое как у женщины, по крайней мере у нас так. На выбритом лице всегда есть щетины или след явно вырисовывается. А это уже не "косе". Поэтому думаю, что слово "косе" в какой-то степени было знакомо казахам.

Есть такое. 

[asan-kaygy]

http://e-history.kz/ru/publications/view/25_interesnih_faktov_iz_zhizni_edige__4136

[кылышбай]

9 часов назад, asan-kaygy сказал:

http://e-history.kz/ru/publications/view/25_interesnih_faktov_iz_zhizni_edige__4136

думаете из-за прозвища Едыге пошел этноним ногай? это же монголизм. или мне лучше подождать статью?)

[Kamal]

9 hours ago, asan-kaygy said:

http://e-history.kz/ru/publications/view/25_interesnih_faktov_iz_zhizni_edige__4136

Акмангыты (род Едиге) крупное подразделение среди мангытов, входят в отделение Каратай-мангыт. К слову, пгт Акмангыт является административным центром Нукусского района. Как думаете, имеют ли каракалпакские акмангыты родственное отношение к Едиге? 

Еще пишете, что мангыты среди казахов это пленные каракалпаки. А когда они пленены, в каких событиях? И вообще, кто подразумеваются под мангытами Рузбихана - каракалпаки, ногайцы или в куче? 

Также упоминается кенегес Джанбай, который рассорил Едиге с сыном Нураддином. Правильно ли я понял, что кенегесы во времена Едиге входили в состав мангытов ?! Если так, то каракалпакские предания об обособлении кенегесов в отдельное племя из состава мангытов вполне реально.

[asan-kaygy]

12 часов назад, кылышбай сказал:

думаете из-за прозвища Едыге пошел этноним ногай? это же монголизм. или мне лучше подождать статью?)

Лучше статью подождите

[asan-kaygy]

11 часов назад, Kamal сказал:

Акмангыты (род Едиге) крупное подразделение среди мангытов, входят в отделение Каратай-мангыт. К слову, пгт Акмангыт является административным центром Нукусского района. Как думаете, имеют ли каракалпакские акмангыты родственное отношение к Едиге? 

Еще пишете, что мангыты среди казахов это пленные каракалпаки. А когда они пленены, в каких событиях? И вообще, кто подразумеваются под мангытами Рузбихана - каракалпаки, ногайцы или в куче? 

Также упоминается кенегес Джанбай, который рассорил Едиге с сыном Нураддином. Правильно ли я понял, что кенегесы во времена Едиге входили в состав мангытов ?! Если так, то каракалпакские предания об обособлении кенегесов в отдельное племя из состава мангытов вполне реально.

По генетике карамангыт каракалпак родня потомкам Едиге

Насчет плена, это знаменитый переход каракалпакских жалаиров к казахским в 1740-ых годах

Насчет Рузбихани он так называл ногайцев

Кенегесы это отдельное племя. По Джанбаю вообще надо писать отдельную статью, Варис золотоордынского средневековья

[кылышбай]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Кенегесы это отдельное племя

вы не считаете что кенегесы связаны с мангытами?

[asan-kaygy]

38 минут назад, кылышбай сказал:

вы не считаете что кенегесы связаны с мангытами?

Думаю не связаны

[Kamal]

11 hours ago, asan-kaygy said:

1. По генетике карамангыт каракалпак родня потомкам Едиге

2. Насчет плена, это знаменитый переход каракалпакских жалаиров к казахским в 1740-ых годах

3. Насчет Рузбихани он так называл ногайцев

4. Кенегесы это отдельное племя. По Джанбаю вообще надо писать отдельную статью, Варис золотоордынского средневековья

1. Это очевидно, так как, одна из жен Едиге по имени Акбилек Айым похоронена в Нукусском районе. Давно еще, до появления всеобщего доступа к интернету, каракалпаки думали, что все эти Урусовы и Юсуповы являются каракалпаками, но сейчас уже не разберешь - кто есть кто.

2. Но это никак не плен, а добровольное воссоединение к казахам. Если бы события происходили во времена Тауке хана, то можно было бы считать их пленными.

3. Верно, каракалпаки во времена Рузбихана еще не вышли на историческую арену.

4. Интересный случай с кенегесами, уран у них "Шаули Шаукай" как и у мангытов, только тамги разные. Варис, как я полагаю персонаж из знаменитого сериала?!  Жаль что не смотрел, не могу определить - что за герой, предварительно по-моему мнению, будто серый кардинал. Если так, то и сам Едиге такой же.

[asan-kaygy]

13 часов назад, Kamal сказал:

1. Это очевидно, так как, одна из жен Едиге по имени Акбилек Айым похоронена в Нукусском районе. Давно еще, до появления всеобщего доступа к интернету, каракалпаки думали, что все эти Урусовы и Юсуповы являются каракалпаками, но сейчас уже не разберешь - кто есть кто.

2. Но это никак не плен, а добровольное воссоединение к казахам. Если бы события происходили во времена Тауке хана, то можно было бы считать их пленными.

3. Верно, каракалпаки во времена Рузбихана еще не вышли на историческую арену.

4. Интересный случай с кенегесами, уран у них "Шаули Шаукай" как и у мангытов, только тамги разные. Варис, как я полагаю персонаж из знаменитого сериала?!  Жаль что не смотрел, не могу определить - что за герой, предварительно по-моему мнению, будто серый кардинал. Если так, то и сам Едиге такой же.

2. Плен там связан с борьбой Барака и Абулхаира, а так жалаиры конечно были рады сородичам.

[кылышбай]

18 часов назад, Kamal сказал:

Это очевидно, так как, одна из жен Едиге по имени Акбилек Айым похоронена в Нукусском районе. Давно еще, до появления всеобщего доступа к интернету, каракалпаки думали, что все эти Урусовы и Юсуповы являются каракалпаками, но сейчас уже не разберешь - кто есть кто

во время размолвки со своим же ставленником Тимуром Едыге некоторое время был в Хорезме

[Нур-ад-дин]

31.05.2018 в 07:38, asan-kaygy сказал:

http://e-history.kz/ru/publications/view/25_interesnih_faktov_iz_zhizni_edige__4136

Разве эти Урусовы имеют реальное отношение к ногайским Урусовым т.е. к потомкам Эдиге?

Как-то наткнулся на эту инфу и сохранил, но не помню кто и где писал .

 

  " Теперь, что касается княжеского русского рода Урусовых. Их гаплотип С-F966 (на древе YFull в позиции С-F1918), входящий в т.н. "старкластер", т.е. ныне определяемый как чингизидский .  Детально разбираясь в их легенде и родословной периода начала 17-века пришел к выводу, что их родословная, мягко говоря, искажена (всего скорее в угоду тогдашней политической конъюнктуры) и что они есть потомки того самого касымовского хана Ораз-Мухаммеда бин Ондана (в легенде Урусовых Урус Махмет Айдарович) убитого Лжедмитрием II, которого в свою очередь убил Петр (Орак) Урусов - внук б Уруса. Т.о. с учетом данных гаплогрупы было устоановлено, что князья Урусовы не могут быть потомками как Эдигея, так и бия Большой Ногайской орды Уруса, которые не были чингизидами... "

Есть ли в доступе родословная тестировавшихся Урусовых?

" Урус Мехмет Айдарович??? " сомневаюсь очень, что был такой из Урусовых ногайского происхождения, не встречалось никогда имя Айдар у этого рода и его ветвей из того, что попадалось о них.

 

[Zake]

10 минут назад, Нур-ад-дин сказал:

Разве эти Урусовы имеют реальное отношение к ногайским Урусовым т.е. к потомкам Эдиге?

Как-то наткнулся на эту инфу и сохранил, но не помню кто и где писал .

 

  " Теперь, что касается княжеского русского рода Урусовых. Их гаплотип С-F966 (на древе YFull в позиции С-F1918), входящий в т.н. "старкластер", т.е. ныне определяемый как чингизидский .  Детально разбираясь в их легенде и родословной периода начала 17-века пришел к выводу, что их родословная, мягко говоря, искажена (всего скорее в угоду тогдашней политической конъюнктуры) и что они есть потомки того самого касымовского хана Ораз-Мухаммеда бин Ондана (в легенде Урусовых Урус Махмет Айдарович) убитого Лжедмитрием II, которого в свою очередь убил Петр (Орак) Урусов - внук б Уруса. Т.о. с учетом данных гаплогрупы было устоановлено, что князья Урусовы не могут быть потомками как Эдигея, так и бия Большой Ногайской орды Уруса, которые не были чингизидами... "

Есть ли в доступе родословная тестировавшихся Урусовых?

" Урус Мехмет Айдарович??? " сомневаюсь очень, что был такой из Урусовых ногайского происхождения, не встречалось никогда имя Айдар у этого рода и его ветвей из того, что попадалось о них.

 

Среди ногайцев сейчас есть ак мангыты?

[Нур-ад-дин]

31.05.2018 в 07:38, asan-kaygy сказал:

http://e-history.kz/ru/publications/view/25_interesnih_faktov_iz_zhizni_edige__4136

По поводу потомка ногайских мурз из Едишкульцев, как я понимаю это представитель рода Байата - судя по вашей статье о генетике ногайцев.Это он вам сам сказал, что их род происходит от Эдиге?Если да, то на что он опирался в этом утверждение? Насколько я знаю род Байата никогда не возводил себя к потомкам Эдиге и никто их таковыми не считал в народе.

В поздние времена - 19 в. этот род видимо считался мурзинским судя по преданию об образовании одного Едишкульского аула на Ставрополье примерно середина 19 века.Но о том, что они Эдигиды никто не говорил и не говорит.Скорее всего это просто был очень зажиточный род и все, так как он ничем не выделялся как по имеющимся разным письменным источникам так и по преданиям и т.д.Возможно, что это племенные мурзы, хотя опять же нет ни каких предпосылок.

Значит они стали считатся мурзами в поздние времена.

Не зря же Едишкульцы называются сами караногайцами и считатаются ими среди Едисан и Ембойлуков, их непосредственных соседей.

Караногай как раз означает не имеющий мурз - именно потомков Эдиге. 

[Нур-ад-дин]

1 час назад, Zake сказал:

Среди ногайцев сейчас есть ак мангыты?

Есть, но принадлежность Эдиге к этому роду под большим вопросом...Если не ошибаюсь то об этом говорилось в одном из вариантов эпоса Эдиге, не более того.

Сами же его потомки из известных по крайней мере источников не говорили к какому именно роду из мангитов принадлежат, при этом даже называли точный год когда их род зародился))

"Роспись мурзам ногайским,сколко в Малом Ногае мурз",составленная в августе 1638 г.,гласит:
"А роду нашему по нынешнои по 146-й (т.е.1637/38) год ровно тысяча сорок семь лет".
РГАДА.Ф.127.Оп.2.Д.32.Л.16.
Стало быть,начало рода отсчитывалось с 591 г.

Изменено 2 июня, 2018 пользователем Нур-ад-дин

[arkuk]

2 часа назад, Нур-ад-дин сказал:

 

 Вы Ногай?

[Нур-ад-дин]

8 минут назад, arkuk сказал:

 Вы Ногай?

Ногай

 

[Kamal]

19 minutes ago, Нур-ад-дин said:

Ногай

У ногайцев есть нукузы, они кенегесский род или отдельно? И еще, делятся ли мангыты на подразделения - черные, желтые, серые и жетим (сирота, возможно вхожденцы).  

[Нур-ад-дин]

51 минуту назад, Kamal сказал:

У ногайцев есть нукузы, они кенегесский род или отдельно? И еще, делятся ли мангыты на подразделения - черные, желтые, серые и жетим (сирота, возможно вхожденцы).  

Нокьис звучит по нашему,да есть.Но они относятся к Тулуга племени.Про деления мангитов на цвета не слышал, разве, что считать за это тот же род как ак мангит.В переписке 16 века встречается кара мангит.Но о каком то принципиальном значении этих различий в "окраске") не знаю.Например род Он еки считается просто мангитским, без уточнений как, ак или кара, а у узбеков считается кара мангит.

[Zake]

51 минуту назад, Kamal сказал:

У ногайцев есть нукузы, они кенегесский род или отдельно? И еще, делятся ли мангыты на подразделения - черные, желтые, серые и жетим (сирота, возможно вхожденцы).  

А почему нокис должны относиться с кенегесам?