Hогайцы

[asan-kaygy]

7 минут назад, Мерген сказал:

1+2) Концепция монголы = манчжуры мне известна.

Просто думал, что для некоторых хоть кто-то "нормальный" есть, а оказывается (шок для меня), что и узбеки якобы "не те", а мы настоящие.

У вас поразительная способность придумать какой-то примитивный бред а потом приписывать его кому-то.

 

[Bas1]

Наследником Улы Улуса, Тюркского каганата, Империи гуннов может стать та страна, которая сможет об этом заявить и кинуть кличь всем их потомкам. Не боясь вступить в конфликт с окружающими странами. А посему на данный момент нет такой страны. Можно бить себя в грудь у подножия кавказских гор или в Элисте будучи харачу у Кремля. Можно горлопанить в Астане будучи вассалом у Кремля и Китая. Но толку от этого нет. Духи великих полководцев поддержат только смелых и решительных.

[Гость]

В принципе в словах Мергена есть доля истины. Это и про преемственность Казахского ханства от Золотой орды (есть несколько мнений по этому поводу) и про ангажированность по отношению к ногайцам и узбекам некоторых казахских личностей. Мол нынешние ногайцы не те ногаи,что громыхали по всей степи и современные узбеки не те.   Но обсуждать такого рода вопросы практически бесполезно. 

[Мерген]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

ДТС писался на основе древних памятников, а не на основе памятников эпохи могулов, так что ваш тезис бред

Спасибо что отвечаете.

Да памятники использовали, но Кашгари использовал и свою родную лексику, а она ему не с неба свалилась, а от контакта в том числе и с соседями.

[asan-kaygy]

25 минут назад, Мерген сказал:

Спасибо что отвечаете.

Да памятники использовали, но Кашгари использовал и свою родную лексику, а она ему не с неба свалилась, а от контакта в том числе и с соседями.

а могулы тут при чем?

Это другая эпоха

[Kenan]

3 hours ago, Мерген said:

Да нет. Я не против "могулистанства чоросов", история 17-18 веков показала, что у чоросов было больше связей с Могулистаном, чем у казахов. В сравнении с теми же кыргызами, я не знаю кто больше связан.

Если казахстанцы не могут что-то перевести, то лезут в ДТС. Но ведь по истории казахи не связаны с уйгурами-кашгарцами Кашгари, которых казахи всегда называли сартами.

Если же исходить из вашей концепции "Чоросы - могулистанцы", значит ДТС сформировался не без их участия.

Если ваша концепция ложная, то что послужило "этно-языковой основой" казахов ? Тогда получается, что вы приверженец теории АКБ "о Мунгалах живаших западнее Алтая", связи с Могулистаном нет, а с Монголией и подавно.

 

Вам надо простую модель понять : "если говорите, что джунгары были сволочи, то это значит, что они менее связаны с вами любимым Чингисом. Иначе как могут "непрямые потомки" нелюбить "прямых потомков" общего предка, получается, что вы и этого общего предка (Чингиса) не любите, а просто используете его имя."

1. Чтобы показать некоторым например, что слова "орда", "куяг" были в тюркских языках до монголов, мы "лезем" в ДТС. Кашгарцы тут не при чем. 
2. Вы специально путаете могулистанцев, уйгуров и кашгарцев? 
3. У вас слишком запутанная логика
4. Некоторые калмыки считают казахов сволочами. Что из этого следует? 
5. Не нужно любить Чингис хана чтобы понимать его важную роль в истории казахов. Но не стоит толковать это как "использование". 

[Kamal]

1 hour ago, Noghay said:

В принципе в словах Мергена есть доля истины. Это и про преемственность Казахского ханства от Золотой орды (есть несколько мнений по этому поводу) и про ангажированность по отношению к ногайцам и узбекам некоторых казахских личностей. Мол нынешние ногайцы не те ногаи,что громыхали по всей степи и современные узбеки не те.   Но обсуждать такого рода вопросы практически бесполезно. 

Хотя лично для меня все понятно, но непонятно отсутствие письменных источников о каракалпаках до 1598 года за исключением упоминаний в некоторых шежере. Допустим, нет каракалпаков до этого периода, только в Бухарском ханстве жила такая маленькая полукочевая народность. И тут никакой логике не поддается, каким образом эта "мелочь" бросила вызов таким сильным чингизидам как Есим и Батыр, разгромила их войско и отобрала у них большую часть Туркестана, сделав Ташкент своей столицей?! Каким образом, эта "мелочь" потом разбрелась на огромной территории, разгромлена джунгарами, но частью удержалась, вносила свою лепту в башкирских восстаниях, совершала набеги сибирским городам и крепостям, угрожала калмыкам по правому берегу Урала до Волги, вырезана казахами, но всеравно уцелела? Все это есть в источниках, остается только вопрос, до 1598 года - кто они? Узбеки, казахи или ногайцы? В тех условиях, когда они появились в письменных источниках - выжить маленькому народу, не поддержанному более сильным соседом практически было невозможно, не то что иметь какие-то собственные политические амбиции. Тем не менее с этих амбиции все и началось, причем никакой поддержки извне не было.

[Le_Raffine]

А версия о том, что даштийские калмаки =каракалпаки не такая уж невероятная, судя по всему. Правда непонятно почему они вдруг стали каракалпаки, но с другой стороны еще не понятнее откуда тогда мог внезапно появиться такой многочисленный народ.

[Tama]

В 27.01.2017 в 18:47, Noghay сказал:

Помню у нас дома была старая-старая книжка ногайских эпосов,на ногайском языке.В Махачкале издано,если не ошибаюсь.И там я отчетливо помню такие имена как Ангшыбай,Кутлы-Кай,Эдиге,Нурадин,Муса-хан (или Муса-бий),Орак,Мамай,Карасай,Шора,Нарик и тд.

 

Вы лучше мне скажите откуда вы черпнули свое убеждение чего у нас нет.Может предъявите источник уже без увиливаний.И тогда я смогу вам ответить более развернуто.Как никак тема эпосов достаточно сложная. 

Я уже привел названия эпосов приведите список ногайских. Не увиливайте. или приведите источник где есть названия этих эпосов у ногаев.

[Гость]

Только что, Tama сказал:

Я уже привел названия эпосов приведите список ногайских. Не увиливайте. или приведите источник где есть названия этих эпосов у ногаев.

Увиливаете вы заставляя меня спрашивать вас об одном и том же раза 5.Дело в том,что казахский вариант эпоса отличается от ногайского оригинала  некоторыми моментами. Поэтому либо скидывайте источник ваших утверждений,либо катитесь к черту со своим словоблудием.Разговора с вами не получится.

[второклассник]

17 минут назад, Noghay сказал:

Увиливаете вы заставляя меня спрашивать вас об одном и том же раза 5.Дело в том,что казахский вариант эпоса отличается от ногайского оригинала  некоторыми моментами. Поэтому либо скидывайте источник ваших утверждений,либо катитесь к черту со своим словоблудием.Разговора с вами не получится.

Может сохранилось у ногайцев в Турции?

[Kamal]

3 hours ago, Le_Raffine said:

А версия о том, что даштийские калмаки =каракалпаки не такая уж невероятная, судя по всему. Правда непонятно почему они вдруг стали каракалпаки, но с другой стороны еще не понятнее откуда тогда мог внезапно появиться такой многочисленный народ.

Некоторые моменты вроде совпадают, но в фольклоре "калмаки" играют сугубо отрицательную роль. Конечно, отсутствие письменного упоминания каракалпаков большой соблазн в пользу этой версии, но "калмаки" среди тюрков не исчезли, они есть. Если бы "калмаки" стали вдруг каракалпаками, то среди самих каракалпаков их не было бы точно.

Вопросом откуда мог появиться не такой уж и маленький народ я задаюсь тоже. Единственная зацепка, в народе есть предание, что каракалпаки помогли узбекам завоевать Мавереннахр, а за услуги им был обещан Туркестан. Похожую легенду записывали русские послы еще в середине 18 века, возможно речь идет о шейбанидах. К тому же впервые каракалпаки упоминаются как раз-таки во бухарских владениях шейбанидов. Возможно здесь были созданы очень благоприятные условия как компенсация за то, что обещание свое шейбаниды так и не выполнили, а с потерей своего владыку и союзника в лице бухарского Абдуллы хана, каракалпаки уже действуют самостоятельно. Хотя есть исторический очерк одного русского историка, где-то я выложил, там он указывает на то, как каракалпаки были очень многочисленны к моменту возникновения в истории и как они фактически исчезли. В любом случае, если бы каракалпаки до конца 16 века оставались "калмаками", то об этом было бы известно из сведений шейбанидских летописцев.

[Kenan]

Помню где-то говорилось что казахские или протоказахские племена уходя из Ногайской орды на восток встречали калмаков-немусульман(емнип) на своем пути. 

Напомните откуда это? 

 

[Peacemaker]

Кубанский нокаец  играет монгольскую мелодию на кобызе.

3.44

 

[enhd]

15 minutes ago, Peacemaker said:

Кубанский нокаец  играет монгольскую мелодию на кобызе.

3.44

 

Видимо тут наклеили (тот кто сделал клип) монгольскую музыку на моринхуур в кадре игры на кобызе.

А именно что на самом деле играл музыку, там "кобызчи", не известно.

[Bas1]

11 часов назад, Kenan сказал:

Помню где-то говорилось что казахские или протоказахские племена уходя из Ногайской орды на восток встречали калмаков-немусульман(емнип) на своем пути. 

Напомните откуда это? 

 

Возможно они и привели каракалпаков с собой на территорию Казахстана. Каракалапки имели какие-то связи с алшинами, ханы Младшей Орды почему-то воспринимали их как своих подданых, также как и всех алшин. Есть еще темные пятна и они приходятся на момент после развала Золотой Орды. Какое-то лихое время наступило. Казаковали многие, т.е. жили своим умом. Чингизиды и едигеиды стремились заручиться поддержкой крупных родов. Керей и Жанибек сыграли на разногласиях между аргынами и кипчаками и в итоге перетянули на себя последних. Они собирали войска, но были и те, кто не хотел подчиняться по каким-то причинам. Каракалпаки были независимыми и возможно алшины. Они вели независимую политику и поддерживали тех, кого желали. Поэтому и не одназначная оценка их места. Казаковали большей частью, но имели тесные связи с ногаями и с казахами. Потом, когда Ногайская Орда шла к упадку из-за внутренних междуусобиц, перешли к казахам вместе с каракалпаками. Но каракалпаки решли продолжать вести независимую политику. Может так?

[Bas1]

То, что алшины кочевали за Волгой и на Кубани, об этом сохранилась память от дедов.

[Мерген]

2 часа назад, Bas1 сказал:

То, что алшины кочевали за Волгой и на Кубани, об этом сохранилась память от дедов.

Да.странно. Калмыки тоже были за Волгой и на Кубани )))

[Эмир]

20 hours ago, Kenan said:

1. Чтобы показать некоторым например, что слова "орда", "куяг" были в тюркских языках до монголов, мы "лезем" в ДТС. Кашгарцы тут не при чем. 
2. Вы специально путаете могулистанцев, уйгуров и кашгарцев? 
3. У вас слишком запутанная логика
4. Некоторые калмыки считают казахов сволочами. Что из этого следует? 
5. Не нужно любить Чингис хана чтобы понимать его важную роль в истории казахов. Но не стоит толковать это как "использование". 

2. Могулы это монголы. Кашгарцы - это уйгуры, жители Кашгара. 

Кашгари был уроженцем Кашгара. Если по-вашему, по-казахски, то он был всего-лишь сартом, чья литература является достоянием всего тюркского мира. Куда ему до великих тюркских кочевников степи  

[Мерген]

2 минуты назад, Эмир сказал:

2. Могулы это монголы. Кашгарцы - это уйгуры, жители Кашгара. 

Кашгари был уроженцем Кашгара. Если по-вашему, по-казахски, то он был всего-лишь сартом, чья литература является достоянием всего тюркского мира. Куда ему до великих тюркских кочевников степи  

Может сделать Кашгари для удобства казахом ? 

По прикидками батыров он был типа "ученого из Москвы", приехал, обработал литературу, создал словарь, а собственную (национальную) лексику типа не использовал.

[Эмир]

10 minutes ago, Мерген said:

Может сделать Кашгари для удобства казахом ? 

По прикидками батыров он был типа "ученого из Москвы", приехал, обработал литературу, создал словарь, а собственную (национальную) лексику типа не использовал.

Я думаю в умах они уже это сделали. 

Просто на людях прямо же не скажешь - иначе обсмеют. Поэтому для них Кашгари это пока просто тюрок[как Чингизхан]. А раз казахи и Кашгари тюрки, значит уже и об общем наследии можно говорить 

А иные уйгуры [кроме Кашгари] не тюрки, они сарты -позорные мягкотелые земледелы, которые никогда не поймут что значит быть великими произошедшими от одного предка-аристократа номадами. И ведь даже священного шежире не имеют, и на роды не делятся, персы проклятые.

 

[Bas1]

Адаи не происходят от эмиров Золотой Орды как по шежире, так и по генетике. Не от Алау Батыра. Но это не делает их менее родовитыми в глазах казахов. Поэтому ваши утверждения ошибочны. Нужно знать своих предков вне зависимости от их положения. Читать как мантру свое шежире, помнить о своих корнях. Наши аруахи в наших генах. Почитать своих отца и мать это почитать отцовскую и материнскую шежире, аруахов с двух сторон. Во второй части казахи не исполняют.

[Туран]

Уйгур пришел

[Эмир]

20 minutes ago, Мерген said:

Может сделать Кашгари для удобства казахом ? 

По прикидками батыров он был типа "ученого из Москвы", приехал, обработал литературу, создал словарь, а собственную (национальную) лексику типа не использовал.

Мерген, хотя знаете, вот если бы они [братья тюрки] так рьяно обожающие Кашгари, действительно прочитали бы его Диван, то у них когнитивный диссонанс случился бы. 

Махмуд Кашгарский ни о каких казахах или тувинцах знать не знает.

Махмуд же прямо в предисловии пишет: я наидостойнейший, из числа самых красноречивых, образованнейший, благороднейший по происхождению и самый ловкий в метании копья. Выучил и узнал все наречия. И могу их описать.

Для него караханидский язык (карлукский уйгурский, по-казахски сартский), являлся наиболее чистым языком из тюркских. Только его он собственно и называет тюркским, а остальные наречия именует кипчакским, угузским итд.

Махмуд Кашгари в гробу бы перевернулся узнав, что современные омонголенные кипчаки обзываются сартами на народ, язык которого Махмуд считал чистейшим из тюркских.

Ну и историю не надо забывать о происхождении предков.  Об тюрках Ашина, огузах и карлуков в частности. Они будучи тюрками-наследниками хуннской державы, в действительности происходили от разных индоевропейских народов: Гок-тюрки Ашина из числа восточных иранцев, карлуки и огузы средиземноморцев, тохар итд.

[Bas1]

Вы говорите о временах Кашгари. Вы хотя-бы своих жеті ата знаете? История начинается с малого.