Hогайцы

[asan-kaygy]

43 минуты назад, Noghay сказал:

Казахские алшыны тождественны узбекским алчынам,но не ногайским. Обратное доказать они не в силах.

а вы не в курсе что узбекские алшины вышли также из ногайской орды?

[Гость]

20 минут назад, asan-kaygy сказал:

Казахи  и ногайцы жили в одно время паралельно, никто не говорит что казахи происходят от ногайцев.

Ссылку я на Трепавлова дал, где черным по белому написано что алшины у ногайцев были, вы тут жестко ошиблись и начали придумывать теорию о алшинах-тезках

Среди алшинов записано больше ногайских эпосов, чем среди всех ногайцев вместе взятых, этого достаточно чтобы говорить о том, что у алшинов сохранилось ногайское наследие в виде нематериальной культуры, а именно эпосов.

Абсолютно не верно, к примеру назовите мне доминирующую гаплогруппу у турков или евреев, или же туркмен или у ногайцев. Случаи всегда все разные и ваш тезис ложен

Ногайский сборник изданный в Черкесске в 2016 году емнип.

А я утверждал,что у ногаев не было алшын/алчин? Вы меня вообще читали? Ладно,Бог с ним. С этим позже разберемся.

 

Насчет эпосов и "всех ногайцев вместе взятых" это очень смелое заявление. Какими учеными этнографами это было зафиксировано? Кто и когда записывал из уст алшынов ногайские эпосы которые у самих ногаев то не сохранились. 

[asan-kaygy]

14 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Про такое: 

"Казахи иногда своими "претензиями" братские народы хорошо достают, что вкупе с обостренным национальным чувством и дает такую реакцию."

 

я тут огорчу, у других народов такое же наблюдается, тут казахи не уникальны

[asan-kaygy]

8 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Ув. Асан-Кайгы, зачем вам аргументы в пользу моей субъективной оценки со стороны? 

Да, мне действительно кажется, что вы лукавите, говоря, что деление на роды - это лишь дань памяти. 

Аргументы как историк и опытный человек, вы и сами знаете. Не считаю политкорректным их здесь озвучивать. 

значит у вас аргументов нет.

мою позицию я тут выразил

https://vlast.kz/avtory/14808-trajbalizm-umer-vmeste-kocevym-obsestvom.html

[Гость]

12 минут назад, asan-kaygy сказал:

казахи себя никогда не называли себя главными наследниками ногайской орды, но многое что унаследовали от нее, начиная от территории, заканчивая эпосами

Вы хотели сказать территорию и эпосы. Что еще? 

[Sattuq Bogra Han]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

я тут огорчу, у других народов такое же наблюдается, тут казахи не уникальны

Я и не утверждал обратного.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Noghay сказал:

А я утверждал,что у ногаев не было алшын? Вы меня вообще читали? Ладно,Бог с ним. С этим позже разберемся.

 

Насчет эпосов и "всех ногайцев вместе взятых" это очень смелое заявление. Какими учеными этнографами это было зафиксировано? 

 

разными, почитайте бабалар сози, 100 томов казахского фольклора, особенно часть про эпосы.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Noghay сказал:

Вы хотели сказать территорию и эпосы. Что еще? 

язык, казахский ногайский каракалпакский входят в одну подгруппу внутри кыпчакской группы языков. Распад датируется второй половиной 16 века.

много еще можно что написать, но это ничего не изменит в вашем мировозрении

[Sattuq Bogra Han]

2 minutes ago, asan-kaygy said:

значит у вас аргументов нет.

мою позицию я тут выразил

https://vlast.kz/avtory/14808-trajbalizm-umer-vmeste-kocevym-obsestvom.html

У меня есть аргументы. Просто это будет не политкорректно.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, Sattuq Bogra Han сказал:

У меня есть аргументы. Просто это будет не политкорректно.

у нас тут не институт благородных девиц. пишите их

[asan-kaygy]

9 минут назад, Noghay сказал:

А я утверждал,что у ногаев не было алшын/алчин?

Это ваши же слова

Цитата

Алшыны не зафиксированы ни в в Едисанской орде,ни в Алтыульской. Еще Трепавлов это отмечал,но вряд ли вы его читали. Потому что вы лукавите.

 

 

[Гость]

Только что, asan-kaygy сказал:

Это ваши же слова

 

И как это противоречит друг другу?)  Что кстати об алшынах Едисанской орды?  Вы там что то писали..

И да,вроде бы как узбекские алчины не ассоциируют себя с ногаями. Также как и Ялангтуша с Жалантосом. 

[Гость]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

язык, казахский ногайский каракалпакский входят в одну подгруппу внутри кыпчакской группы языков. Распад датируется второй половиной 16 века.

много еще можно что написать, но это ничего не изменит в вашем мировозрении

Закончились другие аргументы?  Слабовато. Лучше не лезьте в лингвистику. Давайте ка лучше покопаемся в истории и этнографии. Что там дальше по списку? 

[Sattuq Bogra Han]

Just now, asan-kaygy said:

у нас тут не институт благородных девиц. пишите их

Я уже дважды сказал, что это не политкорректно. Ну да ладно.

В статье вы затронули тему кумовства на уровне родственников. 

Но специально проигнорировали кумовство на уровне ваших родов. Яркий пример у вас перед глазами. Подумайте и ответьте самому себе почему вы в итоге не правы.

[Гость]

11 минут назад, asan-kaygy сказал:

разными, почитайте бабалар сози, 100 томов казахского фольклора, особенно часть про эпосы.

Авторов укажете? 

[Kenan]

Алшины рановато ушли из Ногайской Орды, поэтому не участвовали в дальнейших процессах формирования ногайского народа. 
 

5 minutes ago, Noghay said:

И как это противоречит друг другу?)  Что кстати об алшынах Едисанской орды?  Вы там что то писали..

И да,вроде бы как узбекские алчины не ассоциируют себя с ногаями. Также как и Ялангтуша с Жалантосом. 

Если не ошибаюсь, узбекские алшины это алимулинцы. Алимулы и Байулы это потомки ордынского беклярбека и батыра Алау. Ялангтуш(Жалантос) потомок Алау из ветви алимулы. 

[asan-kaygy]

2 минуты назад, Noghay сказал:

И как это противоречит друг другу?)  Что кстати об алшынах Едисанской орды?  Вы там что то писали..

И да,вроде бы как узбекские алчины не ассоциируют себя с ногаями. Также как и Ялангтуша с Жалантосом. 

1. вы сказали что алшинов не было в едисанской орде, тут не правда источник есть что были они там.

статьи можете почитать ссыдки я дал выше

2. Вы вообще много узбекских алшинов знаете? я ни одного, узбекские алшины перешли к казахам.

А Ялангтуш и Жалантос это одно лицо, также как Джангир и Янгир (современник и соратник Жалантоса)

[asan-kaygy]

6 минут назад, Noghay сказал:

Закончились другие аргументы?  Слабовато. Лучше не лезьте в лингвистику. Давайте ка лучше покопаемся в истории и этнографии. Что там дальше по списку? 

Нет, смысла не вижу бисер метать, тем более по этому поводу я уже много что написал

[asan-kaygy]

4 минуты назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Я уже дважды сказал, что это не политкорректно. Ну да ладно.

В статье вы затронули тему кумовства на уровне родственников. 

Но специально проигнорировали кумовство на уровне ваших родов. Яркий пример у вас перед глазами. Подумайте и ответьте самому себе почему вы в итоге не правы.

Вы непотизм не путайте с трайбализмом

[Sattuq Bogra Han]

6 minutes ago, asan-kaygy said:

Вы непотизм не путайте с трайбализмом

Я вам тонко намекнул как раз факты трайбализма. Ничего я не путаю. 

[asan-kaygy]

5 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Я вам тонко намекнул как раз факты трайбализма. Ничего я не путаю. 

трайбализма там нет, непотизм. никто на род сейчас не смотрит как на главный фактор. НАН поддерживал конырата и Дулата, свлих зятьков, это чистейший блат и непотизм, но не трайбализм, они из других племен вообще

[Sattuq Bogra Han]

Just now, asan-kaygy said:

трайбализма там нет, непотизм. никто на род сейчас не смотрит. НАН поддерживал конырата и Дулата, свлих зятьков, это чистейший блат и непотизм, но не трайбализм, они из других племен вообще

Как вам будет угодно, но мы оба знаем, что вы лукавите и дело не в ваших примерах. Давайте закроем тему.

[asan-kaygy]

Только что, Sattuq Bogra Han сказал:

Как вам будет угодно, но мы оба знаем, что вы лукавите и дело не в ваших примерах. Давайте закроем тему.

где я тут лукавлю? по моему у вас просто нет аргументов. я свою точку зрения расширенно представил, от вас ничего не услышал

 

[Гость]

8 минут назад, asan-kaygy сказал:

1. вы сказали что алшинов не было в едисанской орде, тут не правда источник есть что были они там.

статьи можете почитать ссыдки я дал выше

2. Вы вообще много узбекских алшинов знаете? я ни одного, узбекские алшины перешли к казахам.

А Ялангтуш и Жалантос это одно лицо, также как Джангир и Янгир (современник и соратник Жалантоса)

Вот что Трепавлов пишет о едисанах (Орда семи санов): 

"Те компоненты едисанского объединения, что названы в источниках, не совпадают с казахскими, но тоже имеют соответствия с перечнями илатийа7. В составе едисанов упоминаются эли мангыт, маджар, келечи, кенегес, тогай, кишлик, кильбеин8, а также, возможно, канглы (в грамоте значится «манглыцкое родство» — явная описка, должно быть «мангыцкое» или «канглыцкое») (Материалы 1932, с. 198; НКС, 1627 г., д. 1, л. 262; 1628 г., д. 1, л. 5, 106). Теоретически эти семь (или восемь) названий можно было бы рассматривать в качестве семи элементов едисанского объединения. Его члены сохраняли память о своей племенной принадлежности, но во время их поселения у Астрахани эта принадлежность, похоже, начала терять значимость."

А вот о попытках связать едисанов с казахскими жети ру: 

"Самыми ранними «семиродцами» можно, наверное, считать домонгольское объединение половцев-етебичей (в транскрипции русской летописи), если принять объяснение С.М.Ахинжановым данного этнонима как йети/жети оба (семь родов). Он же предложил сопоставить этих кипчаков с казахами-жеты ру в Младшем жузе и Букеевской Орде (Ахинжанов 1989, с. 263, 264). 
 
В самом деле, состав и даже порядок перечисления составных элементов жеты ру, по сочинениям XIX в., разительно совпадают с этнонимами восточных кипчаков позднего средневековья (так называемых кочевых узбеков) и их расположением в списках узбекских племен- илатийа XV-XVII вв. Но жеты ру — все-таки не едисан, и у самих казахов в этногонических легендах о происхождении жеты ру ногаи никак не фигурируют; там действуют персонифицированные перво- предки Каракашым (или Карт Казан) и Тулказ-Алчин (Военно-стати- стическое 1848, с. 74), не имеющие аналогов в ногайском фольклоре. Поэтому явных точек соприкосновения едисанов с их «тезками» у соседей обнаружить пока не удается."

Где же алшыны? 

Все же Ялангтуш и Жалантос разные личности. А об узбекских алчинах я все же слышал,живут если не ошибаюсь в тех же краях,что и остальные племенные узбеки. 

[Kenan]

12 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

Я уже дважды сказал, что это не политкорректно. Ну да ладно.

В статье вы затронули тему кумовства на уровне родственников. 

Но специально проигнорировали кумовство на уровне ваших родов. Яркий пример у вас перед глазами. Подумайте и ответьте самому себе почему вы в итоге не правы.

 У нас с вами разный менталитет, то с чем мы живем без проблем вам кажется чем-то явно плохим. Казахи любят соперничать и спорить между собой разными способами, но для нас это нормально и чаще всего это не приносит бед. Каждый народ ментально "болеет" по своему, есть нац. особенности приносящие как благо так и вред иногда. Вот прямо сейчас говоря с вами я наблюдаю яркий пример надменности и нежелания понимать чужую культуру. 

Юзер Ногай отрицает факт ногайского наследия у части казахов в грубой форме, что казахи не имеют отношения к Ногайской Орде, и просто восхищались и восхваляли эпичных ногайцев со стороны. Повод для спора тут есть)