Hогайцы

[второклассник]

3 минуты назад, Noghay сказал:

Конкретно претензии на преемственность Ногайской орды.

Кто и где покушался на преемственность Ногайской орды? Ну кроме Валиханова и т.д.?

[Гость]

25 минут назад, Kenan сказал:

Казахи это единый этнос, но у казахов есть субэтносы. В наше время деление казахов на роды не имеет практической цели, и не приводит к межродовым конфликтам. Это просто традиция помнить предков и знать историю своего рода. 

У казахов нет субэтносов. Родовая община не значит определение субэтноса. Яркий пример это грузины которые имеют около десятка субэтносов и имеют серьезные различия в культуре,диалектных различиях и тд. Казахи же в целом монолитный народ. 

[Sattuq Bogra Han]

1 minute ago, второклассник said:

 

500 лет никто под монголам не был, не несите чепуху.

 Не могу понять о каком ногайском наследии говорит Ногай? На что там из ногайского наследия покушаются казахские алчины? 

Я и сам не могу понять чего вы спорите  

Алчины - это казахский род, произошедший от ногайцев? Сколько таких родов в Казахстане? Численность?

Если это один маленький род, а вы делитесь, и я настаиваю, делитесь на роды очень сильно, то как можно говорить про ногайское наследие за остальных казахов, которые к нему не имеют никакого отношения? 

Получается казахские алчины не казахи, а ногаи. Вопрос можно считать закрытым? 

[Гость]

5 минут назад, Kenan сказал:

Мда... "жили почти 500 лет под монголами", "роды у вас по большей части монгольские"  монгольские роды жили 500 лет под монголами, что за логика такая?)
Почти все тюркские т.е. тюркоязычные народы являются настоящими тюрками в правильном понимании. А изначальные тюрки не являются предками большинства современных тюрков. Большинство из них отюреченные и не претендуют на происхождение от самих коктюрков, казахи не исключение. 

Да, современные ногайцы другой самодостаточный народ. Но несколько веков назад это был лишь союз племен Золотой Орды. 

Учите матчасть. Вы несете доселе неслыханную околесицу. На тот момент и ногаи и казахи уже были отличимыми друг от друга народами. 

[второклассник]

1 минуту назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Я и сам не могу понять чего вы спорите  

Алчины - это казахский род, произошедший от ногайцев? Сколько таких родов в Казахстане? Численность?

Если это один маленький род, а вы делитесь, и я настаиваю, делитесь на роды очень сильно, то как можно говорить про ногайское наследие за остальных казахов, которые к нему не имеют никакого отношения? 

Получается казахские алчины не казахи, а ногаи. Вопрос можно считать закрытым? 

Если не в теме, пож почитайте внимательно данную ветку и особенно ссылки Асана-кайгы. Зачем спорить ради спора?

[Гость]

3 минуты назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Я и сам не могу понять чего вы спорите  

Алчины - это казахский род, произошедший от ногайцев? Сколько таких родов в Казахстане? Численность?

Если это один маленький род, а вы делитесь, и я настаиваю, делитесь на роды очень сильно, то как можно говорить про ногайское наследие за остальных казахов, которые к нему не имеют никакого отношения? 

Получается казахские алчины не казахи, а ногаи. Вопрос можно считать закрытым? 

Казахские алшыны тождественны узбекским алчынам,но не ногайским. Обратное доказать они не в силах.

[второклассник]

1 минуту назад, Noghay сказал:

Казахские алшыны тождественны узбекским алчынам,но не ногайским. Обратное доказать они не в силах.

Никто и не собирается вам на форуме что-либо доказывать.  Это у вас жгучая  потребность доказать что ногайские и казахские алчины - тёзки.

[Sattuq Bogra Han]

5 minutes ago, Kenan said:

Мда... "жили почти 500 лет под монголами", "роды у вас по большей части монгольские"  монгольские роды жили 500 лет под монголами, что за логика такая?)
Почти все тюркские т.е. тюркоязычные народы являются настоящими тюрками в правильном понимании. А изначальные тюрки не являются предками большинства современных тюрков. Большинство из них отюреченные и не претендуют на происхождение от самих коктюрков, казахи не исключение. 

Да, современные ногайцы другой самодостаточный народ. Но несколько веков назад это был лишь союз племен Золотой Орды. 

Я перестал вас понимать вовсе. Может мне в школе историю не правильно преподавали. 

Монголы в 13 веке завоевали весь тюркский мир. И их государства, под монгольской верхушкой и чингизидах правили центрально-азиатскими государствами веками. Улусами, ордами всякими.

Даже таджиков в фенотипе поменяли. Не говоря уже кочевых народах в дешт-и-кипчак, которых просто напросто ассимилирвали. Осёдлых тюрков коснулось меньше потому что кочевые монголы не жили в городах. 

Я думал это исторический факт, но оказывается, что в Казахстане предпочитают иную историю.

Гок-тюрки из 500 семейств происходили из Турфана и половина из них имела иранские имена. Усуни вообще были средиземноморцами-тохарами. Но тюркоязычными. То есть основа тюрков ЦА - они. Об этом и днк говорит.

Я совсем не понимаю вас. Думаю надо закончить разговор.

[Гость]

4 минуты назад, второклассник сказал:

Никто и не собирается вам на форуме что-либо доказывать.  Это у вас жгучая  потребность доказать что ногайские и казахские алчины - тёзки.

Вот и ладушки 

[Sattuq Bogra Han]

13 minutes ago, Noghay said:

Казахские алшыны тождественны узбекским алчынам,но не ногайским. Обратное доказать они не в силах.

Ок.

[второклассник]

1 минуту назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Я перестал вас понимать вовсе. Может мне в школе историю не правильно преподавали. 

Монголы в 13 веке завоевали весь тюркский мир. И их государства, под монгольской верхушкой и чингизидах правили центрально-азиатскими государствами веками. Улусами, ордами всякими.

Даже таджиков в фенотипе поменяли. Не говоря уже кочевых народах в дешт-и-кипчак, которых просто напросто ассимилирвали. Осёдлых тюрков коснулось меньше потому что кочевые монголы не жили в городах. 

Я думал это исторический факт, но оказывается, что в Казахстане предпочитают иную историю.

Гок-тюрки из 500 семейств происходили из Турфана и половина из них имела иранские имена. Усуни вообще были средиземноморцами-тохарами. Но тюркоязычными. То есть основа тюрков ЦА - они. Об этом и днк говорит.

Я совсем не понимаю вас. Думаю надо закончить разговор.

Вообще Тема про ногайцев. Вы намерено уводите разговор на любимую вами отвлеченную тему. Давайте по теме и с аргументами 

[Sattuq Bogra Han]

1 minute ago, второклассник said:

Вообще Тема про ногайцев. Вы намерено уводите разговор на любимую вами отвлеченную тему. Давайте по теме и с аргументами 

Пожалуй, вы правы, закроем оффтоп.

[Гость]

6 минут назад, второклассник сказал:

Вообще Тема про ногайцев. Вы намерено уводите разговор на любимую вами отвлеченную тему. Давайте по теме и с аргументами 

Как будто они у вас имеются 

[второклассник]

1 минуту назад, Noghay сказал:

Как будто они у вас имеются 

На какое Ногайское наследие покушаются казахские алчины?

[asan-kaygy]

47 минут назад, Noghay сказал:

Вы явно не искренни. Трепавлов в том же отрывке что я скинул пишет,что у казахов нет никаких ногайских предков,а есть компонент,но компонент  явно не дотягивает чтобы утверждать о предках казахов Младшего жуза. Это ясно видно по контексту.Какое тут наследие? По вашей логике если из одного народа происходит небольшое вливание в другой,то это дает право претендовать в качестве преемника. 

Если хотите,я могу пробежаться и по едисанцам,и по алтыулам.

Но ответьте сначала,что в алшынах ногайского? О какой памяти вы говорите? Кто из реальных сторонних ученых этнографов это зафиксировал? Есть документы из архивов? 

Я не утверждаю,что народ определяет генетика,я утверждаю что у каждого народа есть гаплогруппа доминанта присущая большинству. Не надо мне приписывать ложные заявления. 

Скиньте мне конкретный первоисточник этих исследований ДНК. Я перепроверю лично. 

Казахи  и ногайцы жили в одно время паралельно, никто не говорит что казахи происходят от ногайцев.

Ссылку я на Трепавлова дал, где черным по белому написано что алшины у ногайцев были, вы тут жестко ошиблись и начали придумывать теорию о алшинах-тезках

Среди алшинов записано больше ногайских эпосов, чем среди всех ногайцев вместе взятых, этого достаточно чтобы говорить о том, что у алшинов сохранилось ногайское наследие в виде нематериальной культуры, а именно эпосов.

Абсолютно не верно, к примеру назовите мне доминирующую гаплогруппу у турков или евреев, или же туркмен или у ногайцев. Случаи всегда все разные и ваш тезис ложен

Ногайский сборник изданный в Черкесске в 2016 году емнип.

[asan-kaygy]

51 минуту назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Это плохое качество. На мой субъективный взгляд конечно.

Вы про какое качество?

[Kenan]

17 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

1. Я перестал вас понимать вовсе. Может мне в школе историю не правильно преподавали. 

2. Монголы в 13 веке завоевали весь тюркский мир. И их государства, под монгольской верхушкой и чингизидах правили центрально-азиатскими государствами веками. Улусами, ордами всякими.

3. Даже таджиков в фенотипе поменяли. Не говоря уже кочевых народах в дешт-и-кипчак, которых просто напросто ассимилирвали. Осёдлых тюрков коснулось меньше потому что кочевые монголы не жили в городах. 

4. Я думал это исторический факт, но оказывается, что в Казахстане предпочитают иную историю.

5. Гок-тюрки из 500 семейств происходили из Турфана и половина из них имела иранские имена. Усуни вообще были средиземноморцами-тохарами. Но тюркоязычными. То есть основа тюрков ЦА - они. Об этом и днк говорит.

6. Я совсем не понимаю вас. Думаю надо закончить разговор.

1. Есть множество неверных тезисов у авторитетных историков, которые другие авторитетные историки опровергают, причем не казахские. Вы на форуме совсем недавно, поэтому ничего не понимаете. 
2. Так и есть, как 2+2. Но проблема в том как некоторые люди его решают. 
3. Таджики живут в местности где этнические процессы протекали сложным путем. Люди любят все упрощать. 
4. В Казахстане в целом все так же как и везде. В официальной истории есть нестыковки и ошибки, и некоторые историки (не только казахские) об этом говорят.
5. Как пожелаете. Тюрки это лингвистическая группа а не этническая, поэтому у татарина, кыргыза, уйгура и турка кроме языка ничего общего тюркского между собой практически нет. 
6. Думаю его не стоило начинать. 

 

[asan-kaygy]

51 минуту назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Асан-Кайгы, вы много старше меня и я вас уважаю. Но не принимаю вашу точку зрения. Со стороны не заинтересованного лица - кажется иначе.

Аргументируйте, мне кажется я сказал банальные вещи, с которыми никто никогда не спорил.

Для верности еще раз процитирую мои тезисы, что объяснения в чем я не прав

Цитата

 

Казахи сложившаяся нация, как и ногайцы и каракалпаки и т.д.

Кочевые народы традиционно делятся на рода, это наша специфика.

И на данный момент Казах более важнее родовой принадлежности, то же самое думаю и у каракалпаков и у ногайцев

 

 

[Sattuq Bogra Han]

3 minutes ago, asan-kaygy said:

Вы про какое качество?

Про такое: 

"Казахи иногда своими "претензиями" братские народы хорошо достают, что вкупе с обостренным национальным чувством и дает такую реакцию."

[asan-kaygy]

47 минут назад, Noghay сказал:

 

Спасибо за поддержку. 

Все их аргументы сводятся на исследованиях казахстанского историка Сабитова. Все начиналось с предположений: "а что если...",и закончилось как видите чем. И такое происходит повсеместно. 

А вот до Сабитова об этом не писали? Тот же Валиханов? Рузбихан? По моему вы просто кроме Сабитова ничего не читали.

[asan-kaygy]

46 минут назад, Noghay сказал:

Конкретно претензии на преемственность Ногайской орды.

казахи себя никогда не называли себя главными наследниками ногайской орды, но многое что унаследовали от нее, начиная от территории, заканчивая эпосами

[asan-kaygy]

53 минуты назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Вы заблуждаетесь. Существует популярная теория, что r1b в европе - автохоны, но не индоевропейцы по языку и культуре, ассимилированные r1a.

Баски - яркое тому подтверждение. Этруски тоже.

Это неверная и опровергнутая теория

[Sattuq Bogra Han]

1 minute ago, asan-kaygy said:

Аргументируйте, мне кажется я сказал банальные вещи, с которыми никто никогда не спорил.

Ув. Асан-Кайгы, зачем вам аргументы в пользу моей субъективной оценки со стороны? 

Да, мне действительно кажется, что вы лукавите, говоря, что деление на роды - это лишь дань памяти. 

Аргументы как историк и опытный человек, вы и сами знаете. Не считаю политкорректным их здесь озвучивать. 

[asan-kaygy]

47 минут назад, второклассник сказал:

Кто и где покушался на преемственность Ногайской орды? Ну кроме Валиханова и т.д.?

видимо "проклятый сабитов" )))

[asan-kaygy]

47 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Я и сам не могу понять чего вы спорите  

Алчины - это казахский род, произошедший от ногайцев? Сколько таких родов в Казахстане? Численность?

Если это один маленький род, а вы делитесь, и я настаиваю, делитесь на роды очень сильно, то как можно говорить про ногайское наследие за остальных казахов, которые к нему не имеют никакого отношения? 

Получается казахские алчины не казахи, а ногаи. Вопрос можно считать закрытым? 

http://moluch.ru/archive/105/23264/

https://www.academia.edu/19122083/Сабитов_Ж.М._Абдуллин_А.К._Y-STR_гаплотипы_ногайцев_в_базе_данных_Family_Tree_DNA_The_Russian_Journal_of_Genetic_Genealogy._Volume_7_No_2_2015_._C.40-50