Hогайцы

[Tama]

Из ногайских Орд, часть Алтыулов во главе с Шайнек мурзой ушла в Хиву, часть с Султанаем в Астрахань, а оттуда к Большим Ногаям. Другие Орды в 18 веке были переведены во владения Крымских ханов. Названия тех или иных родов есть у всех постордынских народов, поэтому говорить что все они были в Ногайской Орде глупо.

[Tama]

Раз в Едисане были кипчаки аргыны и курлеуты и другие рода которые есть у казахов это не значит что они потом вошли к казахам, эти же племена есть и у ногайцев сейчас и остались там же.

[Tama]

Алчины если играли роль какую нибудь то лишь в Большой Орде, тому свидетельство письмо бия этой Орды Тимура с упоминанием Альчиново места.

[Turkmen Aday]

41 минуту назад, Tama сказал:

Алчины если играли роль какую нибудь то лишь в Большой Орде, тому свидетельство письмо бия этой Орды Тимура с упоминанием Альчиново места.

В 1550-х годах в стране начался джут. Более половины населения погибло, а часть была вынуждена откочевать на Северный Кавказ. В связи с этим, а также из-за присоединения казанцев и астраханцев к Московскому княжеству, правитель Ногайской Орды признал себя вассалом царя Ивана Грозного. Страна раскололась на части: Малая Ногайская Орда, не пожелавшая признать власть России, перебралась в Крым и на Кубань, а Большая Ногайская Орда продолжала кочевать по берегам Яика и Волги. А затем она почти полностью была уничтожена калмыками. В результате кто-то из ногайцев был ассимилирован татарами, кто-то осел среди башкир, кто-то стал каракалпаками. А основная масса ногайцев влилась в Казахское ханство и сыграла важную роль в этногенезе казахов младшего жуза, в частности адайцев.

[asan-kaygy]

2 часа назад, кылышбай сказал:

откуда информация?

до недавнего времени у наших кожа была строгая эндогамия. сейчас за этим уже не так следят

1. Кафалы приводил ссылку

2. +100

[asan-kaygy]

2 часа назад, Le_Raffine сказал:

Да, это правда. Только почему именно до 1973?

Это наблюдения их главного шежириста. Видимо к этому времени новая советская казахская молодежь стала менее традиционной

[Tama]

21 минуту назад, Turkmen Aday сказал:

В 1550-х годах в стране начался джут. Более половины населения погибло, а часть была вынуждена откочевать на Северный Кавказ. В связи с этим, а также из-за присоединения казанцев и астраханцев к Московскому княжеству, правитель Ногайской Орды признал себя вассалом царя Ивана Грозного. Страна раскололась на части: Малая Ногайская Орда, не пожелавшая признать власть России, перебралась в Крым и на Кубань, а Большая Ногайская Орда продолжала кочевать по берегам Яика и Волги. А затем она почти полностью была уничтожена калмыками. В результате кто-то из ногайцев был ассимилирован татарами, кто-то осел среди башкир, кто-то стал каракалпаками. А основная масса ногайцев влилась в Казахское ханство и сыграла важную роль в этногенезе казахов младшего жуза, в частности адайцев.

Это устаревшее клише кочует от книги к книге. Когда пришли калмыки Большие ногаи перебрались за Волгу,  часть ушла к Малым ногаям. В Казахское ханство ушло лишь малая часть, адаи вообще нигде не упоминаются вплоть до Тевкелева. Никакой массы ушедших не может быть.

[кылышбай]

1 час назад, Tama сказал:

Это устаревшее клише кочует от книги к книге. Когда пришли калмыки Большие ногаи перебрались за Волгу,  часть ушла к Малым ногаям. В Казахское ханство ушло лишь малая часть, адаи вообще нигде не упоминаются вплоть до Тевкелева. Никакой массы ушедших не может быть.

откуда, по-вашему, к казахам Младшего жуза попали эпосы: напрямую вместе с носителями-ногайцами или их переняли у соседей?

[Turkmen Aday]

2 часа назад, Tama сказал:

Это устаревшее клише кочует от книги к книге. Когда пришли калмыки Большие ногаи перебрались за Волгу,  часть ушла к Малым ногаям. В Казахское ханство ушло лишь малая часть, адаи вообще нигде не упоминаются вплоть до Тевкелева. Никакой массы ушедших не может быть.

Может быть вы у самих Ногайцев спросите на этот счет, я например общаюсь с Ногайцами. По этому и заявляю об этом.

[asan-kaygy]

https://radiovesti.ru/brand/61018/episode/1471366/?fbclid=IwAR3PxkB88KFbVgffQmuRhJrp76jhHQswrXK_7kO7JguAkfshuivb7F2NJzM

[Kamal]

12 hours ago, asan-kaygy said:

Скидывайте сюда

А конфиденциальность? Вдруг он не захочет чтоб я публично это опубликовал?! Мне просто не пришлось с ним долго общаться, пока я готовил свои вопросы он просто перестал выходить на форум, вот уже почти три года. Он, заверяю, что среди всех юзеров был более склонен общаться со мной, но его, как это обычно бывает, "поставили на место" также, как обычно каракалпаков ставят "на место".

[Kamal]

9 hours ago, кылышбай said:

надеюсь вы не имеете ввиду древних Кангюй и Усунь

Скорее всего отсюда и все пересуды. Канглы ведь проживали в Приаралье, а фактически распространены во всех группах ногайцев, в том числе и среди Караногайцев, которые  нынче не проживают в Приаралье. Самая восточная их нынешняя точка проживания северо-западный Каспий и далее на Запад. Кстати, Канлы у них подразделяются на Канлы, Иргаклы-Канлы и Ай-Канлы. Еще, по словам ногайцев была и четвертая группа Канлы, но названия нигде не увидел. Но у нас (каракалпаков) есть Иргаклы среди Кипчаков и Конратов, и Айи среди Муйтенов. А если перемешать все это в один котел, то скорее всего и найдем связь между канлы и уйсынами. Но, исследователей, к сожалению ни со стороны ногайцев, ни со стороны каракалпаков, нет.  

[asan-kaygy]

1 час назад, Kamal сказал:

А конфиденциальность? Вдруг он не захочет чтоб я публично это опубликовал?! Мне просто не пришлось с ним долго общаться, пока я готовил свои вопросы он просто перестал выходить на форум, вот уже почти три года. Он, заверяю, что среди всех юзеров был более склонен общаться со мной, но его, как это обычно бывает, "поставили на место" также, как обычно каракалпаков ставят "на место".

Ок. Сами решайте

[Kamal]

10 hours ago, кылышбай said:

надеюсь вы не имеете ввиду древних Кангюй и Усунь

К слову, у них как заметил, еще распространен род Казаяклы, также как и Канлы и Уйсыны встречаются во всех группах. А про каракалпакский род Казаяклы нашли артефакты как раз-таки на нашей современной территории - город "Казаяклы яткан", датируемый еще началом или до нашей эры (просто не помню и лень пройтись в поисках ссылок). Этот город находился в центре Хорезмского государства и был заселен кочевниками-воинами, подвластными данному государству, тут не далеко и до Канлы. 

[Kamal]

5 minutes ago, asan-kaygy said:

Ок. Сами решайте

Просто надеюсь, что он прочтет мой пост и даст добро. 

[mechenosec]

36 минут назад, Kamal сказал:

К слову, у них как заметил, еще распространен род Казаяклы, также как и Канлы и Уйсыны встречаются во всех группах. А про каракалпакский род Казаяклы нашли артефакты как раз-таки на нашей современной территории - город "Казаяклы яткан", датируемый еще началом или до нашей эры (просто не помню и лень пройтись в поисках ссылок). Этот город находился в центре Хорезмского государства и был заселен кочевниками-воинами, подвластными данному государству, тут не далеко и до Канлы. 

Может как нейтральный, незаинтересованный человек смогу внести свою лепту? У калмыков все татары зовутся - Мангатами. О чем это может говорить? Все тюрки кроме казахов(хасгуд) были мангаты. Значит ойраты на Эмбе и Яике встретили именно -  ногайцев-мангатов?  

[mechenosec]

У ногаев много мангатов?

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

Может как нейтральный, незаинтересованный человек смогу внести свою лепту? У калмыков все татары зовутся - Мангатами. О чем это может говорить? Все тюрки кроме казахов(хасгуд) были мангаты. Значит ойраты на Эмбе и Яике встретили именно -  ногайцев-мангатов?  

Само понятие Ембойлукцы (караногайцы) говорит о том, что они кочевали по Эмбе. Значит они были ногайцами. В то же время много исторических свидетельств о пребывании и каракалпаков на Эмбе. Например, калмыцкий источник дает такую информацию, что в 1726 году Эмбо-Яицкие каракалпаки, под руководством джунгар нападали на калмыков. Одно дело, если бы они пришли с Туркестана, но в источнике говорится именно об эмбенских каракалпаках. Мне пока не понятен момент, когда же эмбенские ногайцы разделились собственно на каракалпаков и караногайцев. 

[Kamal]

2 hours ago, mechenosec said:

У ногаев много мангатов?

Сказать определенно трудно, они сильно разбросаны и во всех группах есть мангыты. Численность не указывается.

[Turkmen Aday]

16 часов назад, Tama сказал:

Это устаревшее клише кочует от книги к книге. Когда пришли калмыки Большие ногаи перебрались за Волгу,  часть ушла к Малым ногаям. В Казахское ханство ушло лишь малая часть, адаи вообще нигде не упоминаются вплоть до Тевкелева. Никакой массы ушедших не может быть.

Ничего себе малая часть! Весь Западный Казахстан в Алшинах. Сколько их миллионов? Почему до Тевкелева не упоминается? Упоминается, даже очень как! Пожалуйста зайдите в тему Адайцы и найдите тонну информации по Адайцам которую я там запостил. Не собираюсь по новой ее копировать и офтопить эту тему.

[Turkmen Aday]

18 часов назад, Tama сказал:

Алчины если играли роль какую нибудь то лишь в Большой Орде, тому свидетельство письмо бия этой Орды Тимура с упоминанием Альчиново места.

Мне кажется с историей Ногайской орды ВЫ не очень знакомы и придумываете ее на ходу. Причем на большой скорости, пожалуйста полегче на поворотах, ато на запорожце не очень то по дрифтуешь.

[asan-kaygy]

12 часов назад, mechenosec сказал:

У ногаев много мангатов?

не так уж и много. чемпионы по количеству мангытов сейчас каракалпаки

[Le_Raffine]

57 минут назад, asan-kaygy сказал:

не так уж и много. чемпионы по количеству мангытов сейчас каракалпаки

У мангытов есть мажорная гапла?

[asan-kaygy]

C2-старкластер

[Zake]

20.03.2020 в 16:27, Tama сказал:

Алчины если играли роль какую нибудь то лишь в Большой Орде, тому свидетельство письмо бия этой Орды Тимура с упоминанием Альчиново места.

Плюс есть данные по алшынам по Астраханскому ханству.

Я тоже думаю, что участие алшынов в Ногайский орде было минимальным, если вообще было.