Hогайцы

[asan-kaygy]

Кстати как заметил некоторые старики татар называли ногаями (ногай кызы, ногай баласы).

[Kaztughan]

А почему племена выбрали именно имя Ногая-темника, что он такого сделал, только не говорите, что они входили в состав его улуса. Такого не было. Улус Ногая был на Днепре, а Ногайская Орда за Уралом.

Аргументов в пользу связи имени Ногая-темника и ногайцев нет. Даже просто легенд нет в эту пользу. Мнение Веселовского и его последователей.

Разве мятежный беклербек Ногай не был фактическим правителем всей Орды, державшим в страхе ханов этой самой Орды и всех окрестных народов? Или легендарность беклербека Ногая ставится под сомнение? Конечно, принятие этнонима "ногай" был не сиюминутный процесс...

Ну тогда ваша версия этнонима ногай?

[Kaztughan]

Это он сам вам сказал?

Асан кайгы был представителем Золотордынского этноса, потомками которого являются и ногайцы и казахи и татары и многие другие.

Да, сам. И скорее всего он не понял бы того что его нацию называют "Золотоордынским этносом".

достаточно почитать дастаны о нем, вам наверное известно что свой народ он звал Ногай, и гордился что его единственный сын Абат самый храбрый ногаец.

Асанқайғы сөйлейді:

Жиналған көп халықтар

Ноғайлының аш-арық,

Сол бір жақсы қонысқа,

Адам менен айуанға

Жем болады тегіс-ті,

Жері жақсы келісті.

Әділ Жәнібек: «Осы ноғай ішінде кім би?» - деді.

Сонда Асан: «Біздің Абат би», - деді өзінің жалғыз баласын.

Кім ер? – деді Жәнібек.

«Біздің Абатжан ер», - деді Асан.

Кім мерген, атқыш? – деді.

«Біздің Абатжан мерген», - деді.

Сонда Жәнібек ойлады: Әй, боқ сақал-ай, осының жалғыз баласынан басқа ноғай тумаған екен ғой, - деп.

Тоған

- Менің тегімді сұрасаң,

Ноғай деген ел едік.

Ел ішінде ер едік

Менің атым ер Тоған,

Қасымда менің Абатым

Өзімнің құйрық-қанатым.

[Kaztughan]

Приведу отрывок из книги К. Халида, посвященный этому вопросу. Хотя никаких неопровержимых доказательств ногайского происхождения Асана Ата нет, но в народе по сей день принято так считать:

1871 жылы 17 зұлқағда Құдабай ақынмен кезігіп қалып (ол кезден зағип кісі еді): — Асан Қайғы кім, оның сөздерінен есіңізде қалғаны бар ма?—деп едім, мынадай өлеңдермен жауап берді:

Асанның асыл түбі ноғай деймін,

Үлкендердің айтуы солай деймін.

Бүл сөзге анық-қанық емес едім,

Естігенім тақсыр-ау былай деймін.

Тегінде ноғай-қазақ түбіміз бір,

Алтай, Ертіс, Оралды еткен дүбір.

Ор Мамбетхан ордадан шыққан күнде

Асан Ата қайғырып айтыпты жыр,—

деп еді.

Құрбанғали Халид. Тауарих хамса

Құдабай ақынның айтуы дұрыс, бұл жырдың үзінділеріне рахмет

[Kaztughan]

Кстати как заметил некоторые старики татар называли ногаями (ногай кызы, ногай баласы).

Это ошибка некоторых казахских стариков.

[tmadi]

Құдабай ақынның айтуы дұрыс, бұл жырдың үзінділеріне рахмет

Kaztughan,

И к вам просьба - продублируйте, пожалуйста, свой пост на русском. Стихи сам не перевожу (таланта не хватит), а собственные высказывания - надо.

[asan-kaygy]

Разве мятежный беклербек Ногай не был фактическим правителем всей Орды, державшим в страхе ханов этой самой Орды и всех окрестных народов? Или легендарность беклербека Ногая ставится под сомнение? Конечно, принятие этнонима "ногай" был не сиюминутный процесс...

Ну тогда ваша версия этнонима ногай?

1. Он был фактическим правителем Западной части улуса Джучи при малолетнем Тохте несколько лет, а потом все, дед Тохты Сальджиутай и Тама-Тохта оттеснили его из центральной части улуса Джучи.

При Менгу-Тимуре и Тула-Буке с Туда-Менгу он сам вел самостаятельную политику в Юзо-Восточной Европе, но в улусе Джучи он не был величиной номер один.

Версии насчет ногай-этнонима у меня нет, так как я плотно этой темой не занимался. Надо посмотреть у Трепавлова В.В. и вообще проанализировать когда впервые появился этот термин в источникахз и в каких источниках при каких обстоятельствах.

[asan-kaygy]

Да, сам. И скорее всего он не понял бы того что его нацию называют "Золотоордынским этносом".

достаточно почитать дастаны о нем, вам наверное известно что свой народ он звал Ногай, и гордился что его единственный сын Абат самый храбрый ногаец.

В татарской версии эпоса Едиге тот назван татрином, в тимуридских источниках он назван узбеком, в ногайском эпосе, он скорее всего окажеться ногайцем.

Потомки за него додумали национальность.

То же самое Кодан Аргынулы, у ногайцев он ногаец, у казахов казах.

Когда все эти персоны жили, ногайцы, казахи и многие другие были одним этносом.

[Kumuk]

Скорее всего ногайцы получили имя в честь правившего в Приаралье в середине 14 в. ак-ордынского хана Кара-Ногая, которого упоминает Чингиз-Наме.

[Kaztughan]

Скорее всего ногайцы получили имя в честь правившего в Приаралье в середине 14 в. ак-ордынского хана Кара-Ногая, которого упоминает Чингиз-Наме.

Нет, имя свое получили именно от Беклербека Ногая!

[Kaztughan]

В татарской версии эпоса Едиге тот назван татрином, в тимуридских источниках он назван узбеком, в ногайском эпосе, он скорее всего окажеться ногайцем.

Потомки за него додумали национальность.

То же самое Кодан Аргынулы, у ногайцев он ногаец, у казахов казах.

Когда все эти персоны жили, ногайцы, казахи и многие другие были одним этносом.

Нетрудно будет понять откуда идут истоки этнонима Ногай, если почитать хотя бы сборник "Бес гасыр жырлайды", и многие другие произведения той эпохи... Бесчисленные ногайские богатыри, жырау, акыны, мурзы и простой народ именовал себя именно НОГАЙ или НОГАЙЛЫ и никак иначе! Кем был Ногай на самом деле еще никто не знает, и есть вполне аргументированные данные того что Ногай был половцем. Хотя со сто процентной уверенностью происхождение Ногая не известно. Истина в том что Ногай был фактическим правителем в течении очень большого срока и умер он от рук русских войнов при случайном обстоятельстве в возрасте 80 лет. Также имеются письма о переписке Ногая и султана Бейбарса, где говорится о заключении союза. Только это обстоятельство говорит о высокой роли беклербека Ногая. А вот лишать национальную принадлежность таких прославленных людей будь то Асан кайгы, Доспамбет жырау, Кобыланды батыр, Карабек батыр, Карадон батыр, Алау батыр и многих других не есть хорошо. Суть в том что не все казахи называли себя ногайцами, есть так называемые кочевые могулистанцы чагатайской орды составляющие в основном Старший жуз.

В прочем Аллаху известно больше!

Ногай. Кто он?

Из книги «Айкын Тарих» («Явная история»)

Во времена войн монголов на Западе из среды тюрков (они вольно или невольно составляли большинство войска ханов - чингизидов, а вообще, по данным историков, в этих войнах у Бату - хана войско состояло из 4 тысяч монгол, 30 тысяч татар, 200 тысяч тюрков) выдвинулся военачальник по имени Ногай, впоследствии ставший еще при жизни легендарной личностью, и его историческая роль до сих пор не оценена по достоинству. В походе на Европу в 1240 году он в 20 летнем возрасте командовал тысячей, затем десятитысячным туменом "буйных", состоявших из одних тюрков (кипчяков). Еще при жизни Бату-хан (он умер в 1255) назначил Ногая главнокомандующим всего войска Орды, и на этом посту он был до 1301 года, пока его не убили в 80-летнем возрасте.

За полвека слава Ногая (после Бату-хана он пережил семерых ханов-чингизидов в Золотой Орде, фактически влияя на все управление данным государством) как воинственного военачальника, не знавшего поражений, и жестокого политического деятеля не имела себе равных.

Вся политика и войны Золотой Орды в период 1255 - 1301 года на Руси, в Восточной Европе, Закавказье вопрос о назначении в них новых правителей, разрешении «проблем» при собственных междоусобицах или выбор хана в самой Золотой Орде и прочие дела - все это связывалось только с именем этого человека. И, разумеется, личный авторитет и влияние, тюркское происхождении, этническое и политическое противопоставление и соперничество тюрков и монголов и многие прочие причины оказали решающую роль на принятие имени «ногай». В первую очередь данное имя приняла военная знать тюрков, несших военную службу у Ногая, а впоследствии это самоназвание «ногай» стало не только именем военной династии, но и этническим, территориальным и историческим названием многих тюрков, чьи предводители и воины входили в эту военно-политическую группировку в составе Золотой Орды.

Интересно, что в понятие «ногай» вошли самые различные племена тюрков, это местные, древние западнотюркские племена и кыпчаки, во-вторых, пришедшие еще при гуннах часть племен уйсун, дулат, канлы, в-третьих, те племена, которые в составе Золотой Орды участвовали в войнах на Западе, т. е. алшыны, найманы, кереи и многие другие тюрки.

Ногайцы, как остальные тюркские народы, являются естественными потомками и приемниками всех предыдущих этнических образований (начиная со скифов и гуннов) на «Дороге народов», и они (ногаи) были последними из тех, кто доминировал здесь в свое время.

...Уже в главе VI данной книги рассказывалось о войнах Золотой Орды в эти годы на Руси, в восточной Европе, Закавказье и если в двух первых регионах войны шли с европейцами, то в последнем регионе не менее жестокие войны происходили против ... чингизидов из династии Кулагидов (Хулагидов). Кулагиды, пытавшиеся из Ирана расширить свои владения и власть на соседние страны, воевали в Закавказье с войсками Ногая и с его союзником - государством мамелюков (Египет, Палестина, Сирия), которую поочередно возглавляли султаны-тюрки Ибак, Бейбарс, Калау в период 1255-1290 гг. Во всех этих войнах Кулагиды, не раз потерпев поражения, оставили всякие попытки «добраться» и до Малой Азии. Находящиеся в Малой Азии Византийская империя в западной части и Иконийский султанат на востоке в эти годы, таким образом, уцелели от монгольского вторжения. А Византия традиционно и издавна придерживалась политических и других связей с тюрками на «Дороге народов», и ей пока не грозило вторжение от них. Тем более при Ногае, имевшем жену-византийку, принцессу из династии Комнинов, которая с юности была известна в Золотой Орде как знатная дама и врач-спаситель двух людей.. Батухана и самого Ногая (до этого она была в плену у курдов на Кавказе). Ее звали Дафна (по другой версии - Ефросия), и это греческое женское имя, как память о ней, встречается поныне и только среди ... женщин ногайского народа.

За свою жизнь Ногай познал славу и победы для Золотой Орды, не знал поражений на поле брани, заслужил проклятие и месть врагов, был всегда щедр и справедлив к своим воинам. Его весьма почитали боевые соратники, которые стали обозначать свою военную династию именем «ногай», тем самым, подчеркивая военную и личную принадлежность к этому человеку, которого уважительно называли ... ханом. Но мурза Ногай никогда не был ... ханом, это было привилегией правящих чингизидов, и тюркский неписаный закон – «торе», узаконивший издавна право на власть для старших по происхождению и званиям, был строго соблюдаем, во всяком случае ... пока. Есть версия, что Ногай - один из внуков Джучи-хана (Бату-хан, родной сын Джучи), у которого было 40 сыновей и 17 дочерей (разумеется, от множества жен). Но, если это так, то Ногай обязательно и официально, как «законный» чингизид был бы избран ханом, чего никогда не было и быть не могло! А ведь в течение 50 лет, фактически главенствуя среди феодально-военной знати, помогая многим чингизидам; захватить власть в Золотой Орде, он ни разу не посягнул на ... трон хана, хотя сотворить подобное ему ничего не стоило! Это говорит о том, что Ногай родом не монгол, тем более не чингизид, а из местных тюрков, которые составляли подавляющее большинство среди войска и народа Золотой Орды.

Золотоордынский хан Тохтай, тяготившийся главенством и славой мурзы Ногая, уже при жизни ставшего легендой, возомнил себя великим чингизидом, и единственное, чем он прославился в истории - это то, что уничтожил мурза Ногая. В 1300 г. между ними началась междоусобная война, первое сражение около реки Тана (Дон) выиграл Ногай. Но Тохтай собрал новое войско, включив в него дружины русских князей, которые, сознательно и постоянно участвуя в подобных войнах, таким образом «расшатывали» в междоусобицах власть и силу Золотой Орды, причем они давно имели «зуб» на своего заклятого врага ... Ногая. В войне 1301 года при сражении на берегу той же Тана первый раз в жизни 81-летний Ногай потерпел крупное поражение, ставшее и последним. Через несколько дней, уходя от погони, Ногай с несколькими воинами случайно, наткнулся в степи на возвращающийся с этого же, сражения русский отряд, они его сразу узнали, и...

[asan-kaygy]

Ссылка вообще какая-то ненаучная.

1. Ногай в походе на Европу не участвовал.

2. Бату не назначал его главнокоммандующим, при Берке он коммандовал некоторыми отрядами, определенную самостоятельность получил тот во время Менгу-Тимура, укрепил свое положение при Туда-Менгу, а уже при начальном Тохте стал кингмэйкером, до этого он в дела улуса Бату не влазил, получив в доверительное управление дела Юго-восточной Европы.

3. ногай правнук Джучи. Это общеизвестный факт.

4. Первое поражение ногай терпел от ильханов. Там и без глаза остался.

5. Связь Ногая и ногайцев не доказана никак. Есть только версии без серьезной аргументации.

6. Про Дпафну так и подмывает спросить откуда автор это взял. Какой источник указал такое имя.

[атыгай]

Из книги «Айкын Тарих» («Явная история»)

Во времена войн монголов на Западе из среды тюрков (они вольно или невольно составляли большинство войска ханов - чингизидов, а вообще, по данным историков, в этих войнах у Бату - хана войско состояло из 4 тысяч монгол, 30 тысяч татар, 200 тысяч тюрков) выдвинулся военачальник по имени Ногай, впоследствии ставший еще при жизни легендарной личностью, и его историческая роль до сих пор не оценена по достоинству.

Уважаемый Kaztughan!

У Матвея Парижского другое соотношение на тысячу тысяч (миллион) тартар, 600 тысяч других народностей. Принимая во внимание ужас перед монголами, можно предположить, что количество преувеличено , может в 100 раз. Но, соотношение скорей всего оставлено реальное: на 10 татаро-монголов 6 воинов других этносов. Потом, лично для меня до сих пор неясно: не были ли средневековые монголы и татары то же тюрками. По-крайней мере у Рпшид-ад-Дина одно из подразделений татар - алчин, то есть название употребляемое для обозначения Младшего жуза казахов. Племена средневековых монголов находяться на форуме в списке племена с неясным происхождением.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

МАТФЕЙ ПАРИЖСКИЙ

(ок. 1200-1259).

ВЕЛИКАЯ ХРОНИКА

...Их, однако, насчитывается не более тысячи тысяч. Приспешники же [их] числом шестьсот тысяч, когда они [их] посылают с целью подготовки места для привала войска, мчась верхом на скакунах, за одну ночь покрывают расстояние трех дневных переходов...

С уважением,

[Kaztughan]

По крайней мере сами ногайцы считают что имя свое получили от беклербека Ногая, я считаю это вполне обосновано. Так как Ногай был беклербеком именно в Золотой Орде, а то что ногайцы являются выходцами той самой Золотой Орды не вызывает сомнения. Но, в полный рост этноним Ногай по видимому начал использоваться во время Эдиге как общий этноним всех племен.

[asan-kaygy]

По крайней мере сами ногайцы считают что имя свое получили от беклербека Ногая

Извините но это не аргумент.

[asan-kaygy]

Так как Ногай был беклербеком именно в Золотой Орде, а то что ногайцы являются выходцами той самой Золотой Орды не вызывает сомнения.

Ногай имел владения на самом западном крае Золотой Орды, возле Валахии, Исакчи.

Ногайцев и мангытов там не фиксировалось.

А Беклярбеком он тоже не был, он правителем своего улуса был.

[Kaztughan]

Уважаемый Kaztughan!

У Матвея Парижского другое соотношение на тысячу тысяч (миллион) тартар, 600 тысяч других народностей. Принимая во внимание ужас перед монголами, можно предположить, что количество преувеличено , может в 100 раз. Но, соотношение скорей всего оставлено реальное: на 10 татаро-монголов 6 воинов других этносов. Потом, лично для меня до сих пор неясно: не были ли средневековые монголы и татары то же тюрками. По-крайней мере у Рпшид-ад-Дина одно из подразделений татар - алчин, то есть название употребляемое для обозначения Младшего жуза казахов. Племена средневековых монголов находяться на форуме в списке племена с неясным происхождением.

http://www.vostlit.info/Texts/rus/Matthew_Par/frametext1.htm

МАТФЕЙ ПАРИЖСКИЙ

(ок. 1200-1259).

ВЕЛИКАЯ ХРОНИКА

...Их, однако, насчитывается не более тысячи тысяч. Приспешники же [их] числом шестьсот тысяч, когда они [их] посылают с целью подготовки места для привала войска, мчась верхом на скакунах, за одну ночь покрывают расстояние трех дневных переходов...

С уважением,

"то есть название употребляемое для обозначения Младшего жуза казахов" - ну вот, вы и ответили на свой же вопрос, алчин это общее наименование младшего жуза. так же как и уйсын к примеру, известно что этноним уйсын навязанный так как те же племена составляющие уйсынскую конфедерацию по происхождению являются не менее древними к примеру дулат, суан, канглы, жалаир и другие а на настоящее уйсынское происхождение претендует племя сары-уйсын.

Остается выяснить какие именно племена(объединения) ногайской орды были присоединены к казахам, без выяснения племенных единиц делать какие либо выводы некорректно. По видимому это произошло во времена Хакназар хана(?), а основываться лишь на этноним алчин будет не правильно.

[Kaztughan]

Ногай имел владения на самом западном крае Золотой Орды, возле Валахии, Исакчи.

Ногайцев и мангытов там не фиксировалось.

А Беклярбеком он тоже не был, он правителем своего улуса был.

Но ведь племена кочевые, и Ногай впоследствии имел влияние по всей ЗО или я ошибаюсь?

Ногайцев не фиксировалось по причине того что в то время племена еще не носили самоназвания ногай, мангыты появляются немного позже, во время Эдиге и так же принимают этноним ногай.

Какой титул носил Ногай?

[asan-kaygy]

Но ведь племена кочевые, и Ногай впоследствии имел влияние по всей ЗО или я ошибаюсь?

Ногайцев не фиксировалось по причине того что в то время племена еще не носили самоназвания ногай, мангыты появляются немного позже, во время Эдиге и так же принимают этноним ногай.

Какой титул носил Ногай?

Ногай имел влияние в западном крыле Золотой Орде (хотя по уровню ресурсов не превосходил тех же детей Куремсы) и только при раннем Тохте имел некоторое влияние в центральной части (вызванное скорее авторитетом и возрастом как самого Ногая так и Тохты), пока не поссорился с дедом Тохты.

Насчет титула, помню вроде его арабы маликом называли (царь), но это стоит уточнить.

Во всяком случае он правил своим улусом и вполне мог считаться управляющим Западной части Улуса Джучи.

А насчет времен Эдиге и принятия ногай, емнип это вполне может оказаться не так, надо это посмотреть у трепавлова.

[asan-kaygy]

Кстати у РАДа было сообщение, что основу войск Ногая составляли хадаркины.

[Kumuk]

В Чингис-Наме сказано, что мангиты были могущественными карачи при Кара-Ногае, который правил в Сыгнаке и в честь него назвали свой народ ногай. В ту пору часто назывли по владыкам: узбеки самый яркий пример.

[asan-kaygy]

C узбеками пример не очень. В ЗЦ-4 выйдет моя статья по кочевым узбекам с пересмотром версий об этногенезе и самоназвании этих узбеков.

[Гость Арсен]

Ногай имел влияние в западном крыле Золотой Орде (хотя по уровню ресурсов не превосходил тех же детей Куремсы) и только при раннем Тохте имел некоторое влияние в центральной части (вызванное скорее авторитетом и возрастом как самого Ногая так и Тохты), пока не поссорился с дедом Тохты.

Можно ли сравнить Куремсу и Ногая, в вассалитете от которого находились Сербия, Болгария, территории современной Румынии? Дедом Токты ведь был отец Мункэ-Тимура Тукукан, или Вы кого-то другого имеете ввиду?

[asan-kaygy]

Можно ли сравнить Куремсу и Ногая, в вассалитете от которого находились Сербия, Болгария, территории современной Румынии? Дедом Токты ведь был отец Мункэ-Тимура Тукукан, или Вы кого-то другого имеете ввиду?

Куремса был отцом союзников Ногая: Абаджи, Янджи и третий, имя не помню ("дети Курумиши"), улусы видимо соседями были.

Дед Тохты Сальджидай из племени кунграт, дед по матери, женатый на Келмиш-ака племяннице Менгу-кагана, сына Толуя.

[Урянхаец]

Мне кажется что ногайцы еще в конце 18 века все-еще представляли огромную

геополитическую силу на юге России. Их уничтожение генералисс Суворовым

было решением вековой проблемы, русь освободилась от многовекового

ногайского ига Так что зря восхвалять Суворова не будут...

http://magazines.russ.ru/vestnik/2007/21/gu18.html

Бой был равный, ногайцы хотели вырезать донцов и армию Суворова...

Но после внедрения огнестрельного оружия шансов у ногайцев не было.

Или рабство, или смерть. Они как индейцы выбрали второе!

Геройский народ!