Hогайцы

[Kenan]

  В 20.01.2017 в 19:15, Noghay сказал:

Вот что пишет Вадим Трепавлов (автор фундаментальной книги "История Ногайской Орды"): 
 
 
"В отношении участия ногаев в формировании Младшего жуза (казахов) мне сведений не попадалось. 
В целом схема мне представляется такая. Ногаи попадали под власть казахских ханов - это несомненно. Во-первых, во время всяких своих внутренних смут в течение 16 века многие ногайские улусы откочевывали в другие владения, в том числе казахские. (Но кстати многие потом возвращались.) Во-вторых, в ходе двух больших военных кампаний 1510-х и 1560-х гг. (при Касиме и Хакк-Назаре) ногайское население оказывалось в составе расширившегося Казахского ханства. Но удачливые ханы умирали - и ногайско-казахская граница снова откатывалась на юго-восток, к Сырдарье и Сарысу. 
А в начале 17 в. Западный Казахстан заняли калмыки. Большинство ногаев перебралось ближе к Волге (под защиту астраханских воевод) или еще дальше, в крымские и османские владения. Не успели уйти и оказались в подчинении у калмыков 40000 чел. Большой Ногайской Орды и несколько сотен Алтыулов. Вот это тюркское население и влилось в состав казахов, когда после ухода калмыков за Волгу во 2 половине 17 в. они (казахи) в очередной раз и уже навсегда заняли степи Западного Казахстана. 
Но считать ногаев предками казахов Младшего жуза, видимо, неточно. И у казахов, и у ногаев были найманы, кереи, джалаиры и десятки других единокровных племен. Кто кому предок? Вернее было бы говорить о ногайском компоненте в формировании казахов Младшего жуза, но не о ногаях-предках. Тем более что оба народа были современниками"

Выводы можно сделать такие: ногаи попадали под власть казахских ханов,но многие возвращались. И так продолжалось несколько раз,пока ногаи не были вытеснены полностью калмыками и опять же остается только малая часть ногаев которая осталась из-за того что не успела уйти. Вот и весь компонент. Так что никаких ногайских предков нет и не было у казахов  Младшего жуза. С таким же успехом и некоторые кавказские народности могли бы претендовать на ногайское наследие. 

Вы не знаете Трепавлова,а ногайцы его знают хорошо,он частый гость ногайских конференций и в личной беседе он указывал на то,что нужно еще доказать родство ногайских и казахских алшын. 

Об Алав я знаю прекрасно,не надо утрировать.

Показать  

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

[Sattuq Bogra Han]

  В 20.01.2017 в 19:36, Noghay сказал:

1 - Генетика разная. У ногайцев C3 минимальная. Не знаю откуда данные о 30 % астраханских ногайцев с C3. 

2 - Ногайцы вобравшие в себя кипчаков,асов,булгар и тд. имеют неоднородную внешность. Есть и монголоиды,и смешанные типажи разных пропорций и европеоиды-кавкасионы. 

3 - Языки достаточно схожи. Но есть существенные различия.  Все таки два самостоятельных языка.

В общем два разных народа. А вообще приезжайте на Кавказ,к ногайцам,а особенно в Черкесск  и вам все покажут и расскажут 

Показать  

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им оппонируете?

[asan-kaygy]

  В 20.01.2017 в 19:15, Noghay сказал:

Вернее было бы говорить о ногайском компоненте в формировании казахов Младшего жуза, но не о ногаях-предках. Тем более что оба народа были современниками"

Вы не знаете Трепавлова,а ногайцы его знают хорошо,он частый гость ногайских конференций и в личной беседе он указывал на то,что нужно еще доказать родство ногайских и казахских алшын. 

Об Алав я знаю прекрасно,не надо утрировать.

Показать  

1. Я о том же и говорю, ногайский компонент у казахов есть и он не мал.

2. Вадима Винцеровича я отлично знаю и беседовал не раз. И знаю что у ученых принято ссылатся на книги и статьи, а не на личные беседы, в которых много что можно не так понять.

3. А тогда почему его называете большеордынским, если он был золотоордынский?

 

[Sattuq Bogra Han]

  В 20.01.2017 в 19:43, Kenan сказал:

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

Показать  

Так казахи это этнос или название разных этносов ? Как россияне, американцы, великобританцы итд.

Почему вы до сих пор делитесь на роды? Что для вас важнее казах или род? 

[asan-kaygy]

  В 20.01.2017 в 19:23, Noghay сказал:

 

Откуда данные про 30 % астраханских ногайцев C3? Скиньте источник. 

Но все же большинство казахов C гаплогруппы,в то время как большинство ногайцев прямая противоположность. Или вы отказываетесь принимать во внимание тот факт,что любому народу в большинстве свойственна конкретная гаплогруппа? 

Показать  

Статью почитайте Схаляхо, Юсупова и других в ногайском сборнике-2 емнип.

Если вы считаете что конкретному народу соответсвует какая-то гаплогруппа, назовите ногайскую гаплогруппу.

Гаплогруппой мерить народы это полнейший бред, так как например гаплогруппа С3-М217 возникла десятки тысяч лет назад, вы считаете что тогда казахи возникли чтоли, если считаете что гаплогруппа С3 это казахская гаплогруппа?

 

[asan-kaygy]

  В 20.01.2017 в 19:32, второклассник сказал:

С чего вы взяли что любому народу должна быть свойственна конкретная гаплогруппа? Мне кажется все корни ваших заблуждений исходят из данной ошибочной установки. Вы зациклились на гаплогруппах

Показать  

+100

[asan-kaygy]

  В 20.01.2017 в 19:43, Kenan сказал:

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

Показать  

+100

[Гость]

  В 20.01.2017 в 19:32, второклассник сказал:

С чего вы взяли что любому народу должна быть свойственна конкретная гаплогруппа? Мне кажется все корни ваших заблуждений исходят из данной ошибочной установки. Вы зациклились на гаплогруппах

Показать  

Генетика не единственный аргумент. Но вы же не можете ее отрицать?) По вашему R1b не доминирует над остальными гаплогруппами в Западной Европе,а C3 невысокой концентрации в среде казахов и монгольских народов? 

[второклассник]

  В 20.01.2017 в 19:44, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им оппонируете?

Показать  

Нет никаких казахстанских оппонентов. Ногай сам себе что то доказывает. Ну как по его логике могут родственны ногайским европеоидам казахские алчины монголоиды с с3? Скорее всего лет через сто  ногайцы ничем не будут отличаться от соседних кавказских народов.

[asan-kaygy]

  В 20.01.2017 в 19:44, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им оппонируете?

Показать  

Если бы я не был ученым и был бы ногайцем, интересующимся историей, тоже бы спорил бы с казахами.

Казахи иногда своими "претензиями" братские народы хорошо достают, что вкупе с обостренным национальным чувством и дает такую реакцию.

[Гость]

  В 20.01.2017 в 19:43, Kenan сказал:

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

Показать  

Ногайский компонент у казахов я не отрицал. Но до наследия явно не дотягивает. Не переиначивайте мои слова.

[asan-kaygy]

  В 20.01.2017 в 19:55, второклассник сказал:

Нет никаких казахстанских оппонентов. Ногай сам себе что то доказывает. Ну как по его логике могут родственны ногайским европеоидам казахские алчины монголоиды с с3? Скорее всего лет через сто  ногайцы ничем не будут отличаться от соседних кавказских народов.

Показать  

У басков R1b более 90 % емнип, значит ли это то что все европейцы у кого доминирует данная гаплогруппа баски? Я поддерживаю здесь мысль о том, что гаплогруппа и этнос вообще из разных опер

[asan-kaygy]

  В 20.01.2017 в 19:49, Sattuq Bogra Han сказал:

Так казахи это этнос или название разных этносов ? Как россияне, американцы, великобританцы итд.

Почему вы до сих пор делитесь на роды? Что для вас важнее казах или род? 

Показать  

Казахи сложившаяся нация, как и ногайцы и каракалпаки и т.д.

Кочевые народы традиционно делятся на рода, это наша специфика.

И на данный момент Казах более важнее родовой принадлежности, то же самое думаю и у каракалпаков и у ногайцев

[asan-kaygy]

  В 20.01.2017 в 19:56, Noghay сказал:

Ногайский компонент у казахов я не отрицал. Но до наследия явно не дотягивает. 

Показать  

А что вы подразумеваете под наследием, поясните

[Kenan]

  В 20.01.2017 в 19:49, Sattuq Bogra Han сказал:

Так казахи это этнос или название разных этносов ? Как россияне, американцы, великобританцы итд.

Почему вы до сих пор делитесь на роды? Что для вас важнее казах или род? 

Показать  

Казахи это единый этнос, но у казахов есть субэтносы. В наше время деление казахов на роды не имеет практической цели, и не приводит к межродовым конфликтам. Это просто традиция помнить предков и знать историю своего рода. 

[asan-kaygy]

Насле́дие — явления культуры и быта людей, оставшиеся от прежних времен.

Из википедии.

[Гость]

  В 20.01.2017 в 19:51, asan-kaygy сказал:

Статью почитайте Схаляхо, Юсупова и других в ногайском сборнике-2 емнип.

Если вы считаете что конкретному народу соответсвует какая-то гаплогруппа, назовите ногайскую гаплогруппу.

Гаплогруппой мерить народы это полнейший бред, так как например гаплогруппа С3-М217 возникла десятки тысяч лет назад, вы считаете что тогда казахи возникли чтоли, если считаете что гаплогруппа С3 это казахская гаплогруппа?

 

Показать  

Вы явно не искренни. Трепавлов в том же отрывке что я скинул пишет,что у казахов нет никаких ногайских предков,а есть компонент,но компонент  явно не дотягивает чтобы утверждать о предках казахов Младшего жуза. Это ясно видно по контексту.Какое тут наследие? По вашей логике если из одного народа происходит небольшое вливание в другой,то это дает право претендовать в качестве преемника. 

Если хотите,я могу пробежаться и по едисанцам,и по алтыулам.

Но ответьте сначала,что в алшынах ногайского? О какой памяти вы говорите? Кто из реальных сторонних ученых этнографов это зафиксировал? Есть документы из архивов? 

Я не утверждаю,что народ определяет генетика,я утверждаю что у каждого народа есть гаплогруппа доминанта присущая большинству. Не надо мне приписывать ложные заявления. 

 

Скиньте мне конкретный первоисточник этих исследований ДНК. Я перепроверю лично. 

[Sattuq Bogra Han]

  В 20.01.2017 в 19:55, второклассник сказал:

Нет никаких казахстанских оппонентов. Ногай сам себе что то доказывает. Ну как по его логике могут родственны ногайским европеоидам казахские алчины монголоиды с с3? Скорее всего лет через сто  ногайцы ничем не будут отличаться от соседних кавказских народов.

Показать  

Почему не будут отличаться?  

А вот вы, например, жили почти 500 лет под монголами, и вы от них сильно внешне отличаетесь? По-моему нет. И днк об этом просто кричит. И роды у вас по большей части монгольские, а не тюркские.

Я не хочу вас поддеть, просто хочу вам показать насколько вы не правы, пытаясь прировнять ногайцев под свой фенотип. Тем более намекать на то, что они больше кавказцы(из-за терр. расположения), а не тюрки. 

А татары для вас кто? Раз они на вас не похожи значит не настоящие тюрки? 

Попахивает национализмом если честно. 

Если Noghay считает казахов и ногайцев разными народами, то зачем вы ему оппонируете? Он ведь ногаец и ему виднее откуда его корни.

В конце концов если уж вы спорите о историческом наследии, то быть может оно у вас общее, в силу того, что какие-то казахские роды происходили из ногайской орды. 

В общем, друг, я считаю, что вам с Noghay спорить вообще не о чем. 

Простите если мог показаться грубым. Просто хотел показать вам обратную сторону монеты. Если Noghay не нравяться ваши утверждения, то не нужно усердствовать.

 

[Sattuq Bogra Han]

  В 20.01.2017 в 19:55, asan-kaygy сказал:

Если бы я не был ученым и был бы ногайцем, интересующимся историей, тоже бы спорил бы с казахами.

Казахи иногда своими "претензиями" братские народы хорошо достают, что вкупе с обостренным национальным чувством и дает такую реакцию.

Показать  

Это плохое качество. На мой субъективный взгляд конечно.

[Sattuq Bogra Han]

  В 20.01.2017 в 19:58, asan-kaygy сказал:

Казахи сложившаяся нация, как и ногайцы и каракалпаки и т.д.

Кочевые народы традиционно делятся на рода, это наша специфика.

И на данный момент Казах более важнее родовой принадлежности, то же самое думаю и у каракалпаков и у ногайцев

Показать  

Асан-Кайгы, вы много старше меня и я вас уважаю. Но не принимаю вашу точку зрения. Со стороны не заинтересованного лица - кажется иначе.

[Гость]

  В 20.01.2017 в 19:44, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им оппонируете?

Показать  

 

Спасибо за поддержку. 

Все их аргументы сводятся на исследованиях казахстанского историка Сабитова. Все начиналось с предположений: "а что если...",и закончилось как видите чем. И такое происходит повсеместно. 

[Sattuq Bogra Han]

  В 20.01.2017 в 19:56, asan-kaygy сказал:

У басков R1b более 90 % емнип, значит ли это то что все европейцы у кого доминирует данная гаплогруппа баски? Я поддерживаю здесь мысль о том, что гаплогруппа и этнос вообще из разных опер

Показать  

Вы заблуждаетесь. Существует популярная теория, что r1b в европе - автохоны, но не индоевропейцы по языку и культуре, ассимилированные r1a.

Баски - яркое тому подтверждение. Этруски тоже.

[Гость]

  В 20.01.2017 в 19:59, asan-kaygy сказал:

А что вы подразумеваете под наследием, поясните

Показать  

Конкретно претензии на преемственность Ногайской орды.

[второклассник]

  В 20.01.2017 в 19:44, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им 

Показать  

 

500 лет никто под монголам не был, не несите чепуху.

 Не могу понять о каком ногайском наследии говорит Ногай? На что там из ногайского наследия покушаются казахские алчины? 

[Kenan]

  В 20.01.2017 в 20:10, Sattuq Bogra Han сказал:

Почему не будут отличаться?  

А вот вы, например, жили почти 500 лет под монголами, и вы от них сильно внешне отличаетесь? По-моему нет. И днк об этом просто кричит. И роды у вас по большей части монгольские, а не тюркские.

Я не хочу вас поддеть, просто хочу вам показать насколько вы не правы, пытаясь прировнять ногайцев под свой фенотип. Тем более намекать на то, что они больше кавказцы(из-за терр. расположения), а не тюрки. 

А татары для вас кто? Раз они на вас не похожи значит не настоящие тюрки? 

Попахивает национализмом если честно. 

Если Noghay считает казахов и ногайцев разными народами, то зачем вы ему оппонируете? Он ведь ногаец и ему виднее откуда его корни.

В конце концов если уж вы спорите о историческом наследии, то быть может оно у вас общее, в силу того, что какие-то казахские роды происходили из ногайской орды. 

В общем, друг, я считаю, что вам с Noghay спорить вообще не о чем. 

Простите если мог показаться грубым. Просто хотел показать вам обратную сторону монеты. Если Noghay не нравяться ваши утверждения, то не нужно усердствовать.

 

Показать  

Мда... "жили почти 500 лет под монголами", "роды у вас по большей части монгольские"  монгольские роды жили 500 лет под монголами, что за логика такая?)
Почти все тюркские т.е. тюркоязычные народы являются настоящими тюрками в правильном понимании. А изначальные тюрки не являются предками большинства современных тюрков. Большинство из них отюреченные и не претендуют на происхождение от самих коктюрков, казахи не исключение. 

Да, современные ногайцы другой самодостаточный народ. Но несколько веков назад это был лишь союз племен Золотой Орды.