Hогайцы

[Kenan]

27 minutes ago, Noghay said:

Вот что пишет Вадим Трепавлов (автор фундаментальной книги "История Ногайской Орды"): 
 
 
"В отношении участия ногаев в формировании Младшего жуза (казахов) мне сведений не попадалось. 
В целом схема мне представляется такая. Ногаи попадали под власть казахских ханов - это несомненно. Во-первых, во время всяких своих внутренних смут в течение 16 века многие ногайские улусы откочевывали в другие владения, в том числе казахские. (Но кстати многие потом возвращались.) Во-вторых, в ходе двух больших военных кампаний 1510-х и 1560-х гг. (при Касиме и Хакк-Назаре) ногайское население оказывалось в составе расширившегося Казахского ханства. Но удачливые ханы умирали - и ногайско-казахская граница снова откатывалась на юго-восток, к Сырдарье и Сарысу. 
А в начале 17 в. Западный Казахстан заняли калмыки. Большинство ногаев перебралось ближе к Волге (под защиту астраханских воевод) или еще дальше, в крымские и османские владения. Не успели уйти и оказались в подчинении у калмыков 40000 чел. Большой Ногайской Орды и несколько сотен Алтыулов. Вот это тюркское население и влилось в состав казахов, когда после ухода калмыков за Волгу во 2 половине 17 в. они (казахи) в очередной раз и уже навсегда заняли степи Западного Казахстана. 
Но считать ногаев предками казахов Младшего жуза, видимо, неточно. И у казахов, и у ногаев были найманы, кереи, джалаиры и десятки других единокровных племен. Кто кому предок? Вернее было бы говорить о ногайском компоненте в формировании казахов Младшего жуза, но не о ногаях-предках. Тем более что оба народа были современниками"

Выводы можно сделать такие: ногаи попадали под власть казахских ханов,но многие возвращались. И так продолжалось несколько раз,пока ногаи не были вытеснены полностью калмыками и опять же остается только малая часть ногаев которая осталась из-за того что не успела уйти. Вот и весь компонент. Так что никаких ногайских предков нет и не было у казахов  Младшего жуза. С таким же успехом и некоторые кавказские народности могли бы претендовать на ногайское наследие. 

Вы не знаете Трепавлова,а ногайцы его знают хорошо,он частый гость ногайских конференций и в личной беседе он указывал на то,что нужно еще доказать родство ногайских и казахских алшын. 

Об Алав я знаю прекрасно,не надо утрировать.

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

[Sattuq Bogra Han]

6 minutes ago, Noghay said:

1 - Генетика разная. У ногайцев C3 минимальная. Не знаю откуда данные о 30 % астраханских ногайцев с C3. 

2 - Ногайцы вобравшие в себя кипчаков,асов,булгар и тд. имеют неоднородную внешность. Есть и монголоиды,и смешанные типажи разных пропорций и европеоиды-кавкасионы. 

3 - Языки достаточно схожи. Но есть существенные различия.  Все таки два самостоятельных языка.

В общем два разных народа. А вообще приезжайте на Кавказ,к ногайцам,а особенно в Черкесск  и вам все покажут и расскажут 

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им оппонируете?

[asan-kaygy]

35 минут назад, Noghay сказал:

Вернее было бы говорить о ногайском компоненте в формировании казахов Младшего жуза, но не о ногаях-предках. Тем более что оба народа были современниками"

Вы не знаете Трепавлова,а ногайцы его знают хорошо,он частый гость ногайских конференций и в личной беседе он указывал на то,что нужно еще доказать родство ногайских и казахских алшын. 

Об Алав я знаю прекрасно,не надо утрировать.

1. Я о том же и говорю, ногайский компонент у казахов есть и он не мал.

2. Вадима Винцеровича я отлично знаю и беседовал не раз. И знаю что у ученых принято ссылатся на книги и статьи, а не на личные беседы, в которых много что можно не так понять.

3. А тогда почему его называете большеордынским, если он был золотоордынский?

 

[Sattuq Bogra Han]

2 minutes ago, Kenan said:

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

Так казахи это этнос или название разных этносов ? Как россияне, американцы, великобританцы итд.

Почему вы до сих пор делитесь на роды? Что для вас важнее казах или род? 

[asan-kaygy]

30 минут назад, Noghay сказал:

 

Откуда данные про 30 % астраханских ногайцев C3? Скиньте источник. 

Но все же большинство казахов C гаплогруппы,в то время как большинство ногайцев прямая противоположность. Или вы отказываетесь принимать во внимание тот факт,что любому народу в большинстве свойственна конкретная гаплогруппа? 

Статью почитайте Схаляхо, Юсупова и других в ногайском сборнике-2 емнип.

Если вы считаете что конкретному народу соответсвует какая-то гаплогруппа, назовите ногайскую гаплогруппу.

Гаплогруппой мерить народы это полнейший бред, так как например гаплогруппа С3-М217 возникла десятки тысяч лет назад, вы считаете что тогда казахи возникли чтоли, если считаете что гаплогруппа С3 это казахская гаплогруппа?

 

[asan-kaygy]

23 минуты назад, второклассник сказал:

С чего вы взяли что любому народу должна быть свойственна конкретная гаплогруппа? Мне кажется все корни ваших заблуждений исходят из данной ошибочной установки. Вы зациклились на гаплогруппах

+100

[asan-kaygy]

14 минут назад, Kenan сказал:

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

+100

[Гость]

13 минут назад, второклассник сказал:

С чего вы взяли что любому народу должна быть свойственна конкретная гаплогруппа? Мне кажется все корни ваших заблуждений исходят из данной ошибочной установки. Вы зациклились на гаплогруппах

Генетика не единственный аргумент. Но вы же не можете ее отрицать?) По вашему R1b не доминирует над остальными гаплогруппами в Западной Европе,а C3 невысокой концентрации в среде казахов и монгольских народов? 

[второклассник]

1 минуту назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им оппонируете?

Нет никаких казахстанских оппонентов. Ногай сам себе что то доказывает. Ну как по его логике могут родственны ногайским европеоидам казахские алчины монголоиды с с3? Скорее всего лет через сто  ногайцы ничем не будут отличаться от соседних кавказских народов.

[asan-kaygy]

13 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им оппонируете?

Если бы я не был ученым и был бы ногайцем, интересующимся историей, тоже бы спорил бы с казахами.

Казахи иногда своими "претензиями" братские народы хорошо достают, что вкупе с обостренным национальным чувством и дает такую реакцию.

[Гость]

28 минут назад, Kenan сказал:

Самое забавное что все это никак не противоречит ногайскому происхождению части казахов )

Ногайский компонент у казахов я не отрицал. Но до наследия явно не дотягивает. Не переиначивайте мои слова.

[asan-kaygy]

10 минут назад, второклассник сказал:

Нет никаких казахстанских оппонентов. Ногай сам себе что то доказывает. Ну как по его логике могут родственны ногайским европеоидам казахские алчины монголоиды с с3? Скорее всего лет через сто  ногайцы ничем не будут отличаться от соседних кавказских народов.

У басков R1b более 90 % емнип, значит ли это то что все европейцы у кого доминирует данная гаплогруппа баски? Я поддерживаю здесь мысль о том, что гаплогруппа и этнос вообще из разных опер

[asan-kaygy]

13 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Так казахи это этнос или название разных этносов ? Как россияне, американцы, великобританцы итд.

Почему вы до сих пор делитесь на роды? Что для вас важнее казах или род? 

Казахи сложившаяся нация, как и ногайцы и каракалпаки и т.д.

Кочевые народы традиционно делятся на рода, это наша специфика.

И на данный момент Казах более важнее родовой принадлежности, то же самое думаю и у каракалпаков и у ногайцев

[asan-kaygy]

7 минут назад, Noghay сказал:

Ногайский компонент у казахов я не отрицал. Но до наследия явно не дотягивает. 

А что вы подразумеваете под наследием, поясните

[Kenan]

9 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

Так казахи это этнос или название разных этносов ? Как россияне, американцы, великобританцы итд.

Почему вы до сих пор делитесь на роды? Что для вас важнее казах или род? 

Казахи это единый этнос, но у казахов есть субэтносы. В наше время деление казахов на роды не имеет практической цели, и не приводит к межродовым конфликтам. Это просто традиция помнить предков и знать историю своего рода. 

[asan-kaygy]

Насле́дие — явления культуры и быта людей, оставшиеся от прежних времен.

Из википедии.

[Гость]

34 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Статью почитайте Схаляхо, Юсупова и других в ногайском сборнике-2 емнип.

Если вы считаете что конкретному народу соответсвует какая-то гаплогруппа, назовите ногайскую гаплогруппу.

Гаплогруппой мерить народы это полнейший бред, так как например гаплогруппа С3-М217 возникла десятки тысяч лет назад, вы считаете что тогда казахи возникли чтоли, если считаете что гаплогруппа С3 это казахская гаплогруппа?

 

Вы явно не искренни. Трепавлов в том же отрывке что я скинул пишет,что у казахов нет никаких ногайских предков,а есть компонент,но компонент  явно не дотягивает чтобы утверждать о предках казахов Младшего жуза. Это ясно видно по контексту.Какое тут наследие? По вашей логике если из одного народа происходит небольшое вливание в другой,то это дает право претендовать в качестве преемника. 

Если хотите,я могу пробежаться и по едисанцам,и по алтыулам.

Но ответьте сначала,что в алшынах ногайского? О какой памяти вы говорите? Кто из реальных сторонних ученых этнографов это зафиксировал? Есть документы из архивов? 

Я не утверждаю,что народ определяет генетика,я утверждаю что у каждого народа есть гаплогруппа доминанта присущая большинству. Не надо мне приписывать ложные заявления. 

 

Скиньте мне конкретный первоисточник этих исследований ДНК. Я перепроверю лично. 

[Sattuq Bogra Han]

Just now, второклассник said:

Нет никаких казахстанских оппонентов. Ногай сам себе что то доказывает. Ну как по его логике могут родственны ногайским европеоидам казахские алчины монголоиды с с3? Скорее всего лет через сто  ногайцы ничем не будут отличаться от соседних кавказских народов.

Почему не будут отличаться?  

А вот вы, например, жили почти 500 лет под монголами, и вы от них сильно внешне отличаетесь? По-моему нет. И днк об этом просто кричит. И роды у вас по большей части монгольские, а не тюркские.

Я не хочу вас поддеть, просто хочу вам показать насколько вы не правы, пытаясь прировнять ногайцев под свой фенотип. Тем более намекать на то, что они больше кавказцы(из-за терр. расположения), а не тюрки. 

А татары для вас кто? Раз они на вас не похожи значит не настоящие тюрки? 

Попахивает национализмом если честно. 

Если Noghay считает казахов и ногайцев разными народами, то зачем вы ему оппонируете? Он ведь ногаец и ему виднее откуда его корни.

В конце концов если уж вы спорите о историческом наследии, то быть может оно у вас общее, в силу того, что какие-то казахские роды происходили из ногайской орды. 

В общем, друг, я считаю, что вам с Noghay спорить вообще не о чем. 

Простите если мог показаться грубым. Просто хотел показать вам обратную сторону монеты. Если Noghay не нравяться ваши утверждения, то не нужно усердствовать.

 

[Sattuq Bogra Han]

15 minutes ago, asan-kaygy said:

Если бы я не был ученым и был бы ногайцем, интересующимся историей, тоже бы спорил бы с казахами.

Казахи иногда своими "претензиями" братские народы хорошо достают, что вкупе с обостренным национальным чувством и дает такую реакцию.

Это плохое качество. На мой субъективный взгляд конечно.

[Sattuq Bogra Han]

14 minutes ago, asan-kaygy said:

Казахи сложившаяся нация, как и ногайцы и каракалпаки и т.д.

Кочевые народы традиционно делятся на рода, это наша специфика.

И на данный момент Казах более важнее родовой принадлежности, то же самое думаю и у каракалпаков и у ногайцев

Асан-Кайгы, вы много старше меня и я вас уважаю. Но не принимаю вашу точку зрения. Со стороны не заинтересованного лица - кажется иначе.

[Гость]

30 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им оппонируете?

 

Спасибо за поддержку. 

Все их аргументы сводятся на исследованиях казахстанского историка Сабитова. Все начиналось с предположений: "а что если...",и закончилось как видите чем. И такое происходит повсеместно. 

[Sattuq Bogra Han]

19 minutes ago, asan-kaygy said:

У басков R1b более 90 % емнип, значит ли это то что все европейцы у кого доминирует данная гаплогруппа баски? Я поддерживаю здесь мысль о том, что гаплогруппа и этнос вообще из разных опер

Вы заблуждаетесь. Существует популярная теория, что r1b в европе - автохоны, но не индоевропейцы по языку и культуре, ассимилированные r1a.

Баски - яркое тому подтверждение. Этруски тоже.

[Гость]

22 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А что вы подразумеваете под наследием, поясните

Конкретно претензии на преемственность Ногайской орды.

[второклассник]

35 минут назад, Sattuq Bogra Han сказал:

Друг, это понятно, но я так понимаю, что спор теперь идёт об историческом наследии Ногайской Орды ?  

Тезисно. Что утверждают ваши казахстанские оппоненты? Считают данное наследие своим в том числе? Почему вы им 

 

500 лет никто под монголам не был, не несите чепуху.

 Не могу понять о каком ногайском наследии говорит Ногай? На что там из ногайского наследия покушаются казахские алчины? 

[Kenan]

4 minutes ago, Sattuq Bogra Han said:

Почему не будут отличаться?  

А вот вы, например, жили почти 500 лет под монголами, и вы от них сильно внешне отличаетесь? По-моему нет. И днк об этом просто кричит. И роды у вас по большей части монгольские, а не тюркские.

Я не хочу вас поддеть, просто хочу вам показать насколько вы не правы, пытаясь прировнять ногайцев под свой фенотип. Тем более намекать на то, что они больше кавказцы(из-за терр. расположения), а не тюрки. 

А татары для вас кто? Раз они на вас не похожи значит не настоящие тюрки? 

Попахивает национализмом если честно. 

Если Noghay считает казахов и ногайцев разными народами, то зачем вы ему оппонируете? Он ведь ногаец и ему виднее откуда его корни.

В конце концов если уж вы спорите о историческом наследии, то быть может оно у вас общее, в силу того, что какие-то казахские роды происходили из ногайской орды. 

В общем, друг, я считаю, что вам с Noghay спорить вообще не о чем. 

Простите если мог показаться грубым. Просто хотел показать вам обратную сторону монеты. Если Noghay не нравяться ваши утверждения, то не нужно усердствовать.

 

Мда... "жили почти 500 лет под монголами", "роды у вас по большей части монгольские"  монгольские роды жили 500 лет под монголами, что за логика такая?)
Почти все тюркские т.е. тюркоязычные народы являются настоящими тюрками в правильном понимании. А изначальные тюрки не являются предками большинства современных тюрков. Большинство из них отюреченные и не претендуют на происхождение от самих коктюрков, казахи не исключение. 

Да, современные ногайцы другой самодостаточный народ. Но несколько веков назад это был лишь союз племен Золотой Орды.