Hогайцы

[Kamal]

5 hours ago, Noghay said:

Насчет Кара-Ногая согласен,это версия на которую стоит обратить внимание. Все что ниже этого сплошная вода. 

Мне кажется, что тот источник вовсе и не выдумка 20 века, ведь описаны такие тонкости как "старые ногайцы" о чем ни один современный историк не догадается. Возможно "ногайлы" пошло от Кара Ногая, но получается и до его периода правления были некие ногайцы, которые предположительно были подданными бывшего Ногайского улуса в Крыму и Причерноморье.

Вот эти видимо подданные темника Ногая:

Quote

 

Факты прибытия населения из Причерноморья и Крыма отразились особенно в легендах шеджере Габдуллы-хана (Кара-бека).

Согласно сведениям этого источника, Орда во главе с Кара-беком вышла из Турок (Крыма), перекочевала на р. Сакмар, далее на Белую, Каму, овладела Булгаром. Во времена Тимерлана Габдулла-хан был убит, его сыновья перебрались из Булгара в район Казанки, основали г. Казань, и затем их подданные овладели землями по реке Вятка (Нукрат).

Орда Габдуллы-хана состояла из татарских племен мингцев, мангытов, гиреев, киреетов, буркутов, таоынцов, барынов, туркменцев, каракалпаков, выходцев из Мангупа и др.

 

Нынешние ногаи от кого берут свой этноним - от темника Ногая 13 века или Кара Ногая 14 века?

А ниже в цитате собственно отрывки из того источника, якобы появившийся в Татарстане в конце 20-го века. Откуда такая подробная информация о каракалпаках, если в тех местах от наших предков и след простыл? Даже казахи Казахстана забыли о том, что когда-то каракалпаки обитали и в Туркестане по берегам Сырдарьи.
 

Quote

 

А кыпчаков Ногая, сменивших “булгарских татар”, стали называть каракалпаками. А они - самые первые храбрецы из кыргызов, но в бою очень увлекаются и поэтому часто страдают из-за недостатка осмотрительности. С нашими они жили дружно, но лет через десять-двенадцать положение Ногая пошатнулось и для каракалпаков наступили тяжкие времена...

Марджан был потомком Якуба-Елаура. Его прадед Аю казаковал у реки Аю-су, почему и был прозван Аю. В 1311 году он получил смертельные раны возле своей крепости Аксубай, отбивая попытку кытайского племени монгытов захватить Черемшан. Тогда кытаи, пришедшие от границ Чина (China), сбили с Джаика старых ногайцев - каракалпаков, и многие из них переселились в Черемшан и Башкорт, приняли ислам и стали булгарами. Поэтому кыргызы (Kazakhs), запомнив это, называют булгар ногайцами. Другая часть каракалпаков бежала в кыргызские (Kazakhs) земли, где постепенно обосновалась на Туранском море (Aral Sea). Кыпчакские кытаи, захватив часть Джаика, сели на шею оставшимся и прозвали себя ногайцами, ибо боялись, что их лишат этой земли.

...Но едва наши ушли за Сура-су, как русская конница обрушилась на черных аров, мща за гибель своих в 1369 году. Она сожгла несколько арских аулов, но и сама несколько раз увязала в снегу и попадала в засады. Азан был оскорблен вероломством урусов и попросил кук-ордыиского хана Уруса - союзника эмира - помочь Булгару проучить неверных. Урус прислал своего младшего брата хана Арабшаха с 4 тысячами кыргызов, многие из которых были каракалпаками-минцами и рвались свести счеты также с кытайскими ногайцами.

 

 

[Гость]

2 часа назад, Rust сказал:

Я не вижу ухмылок, тем более язвительных постов. Просто для них, как собственно и для меня, кыргыза, не очень понятна позиция отрицания близкого родства между казахами и ногайцами. Для меня лично очень мало отличий.

Это один из новых стереотипов.Вы не знаете ногайцев. А я видел и тех и других и отличий гораздо больше. 

Язык,культура,ментальность и самое главное происхождение. 

Ногайцы считают себя тюркским домонгольским населением. Тогда как казахи в основе своей это послемонгольский элемент. У нас есть общие племена,но они разные генетически и не совпадают ни по каким критериям. И Трепавлов тот же полагал,что тюркские племена просто приняли название племен пришлых завоевателей. Но это не относится к казахским найман,кереям и тд. Это видно по генетике C3 монгольская. Также он утверждает,что монгольский элемент незначителен в ногайском этногенезе. Но я не отрицаю монгольский компонент,все же монголы поучаствовали в этногенезе даже азербайджанцев и турок. Есть пришлые племена,но их не столь много.  Не отрицаю схожесть также в культуре. Но эта культура по большей части степная. Та же домбра. Не отрицаю близость,но я отрицаю преемственность казахских алшынов на нашу историю. И на это у меня есть основания.  Когда я пишу об этом я не хочу никого обидеть или разорить,я просто указываю разницу между нами. 

Если посудить,то башкорты и каракалпаки нам ближе и прав на преемственность у них больше.Но я никого из них тут не вижу,как и на других форумах.Кроме Камала и то он не выступает как местные казахские юзеры. 

[Гость]

23 минуты назад, Kamal сказал:

Мне кажется, что тот источник вовсе и не выдумка 20 века, ведь описаны такие тонкости как "старые ногайцы" о чем ни один современный историк не догадается. Возможно "ногайлы" пошло от Кара Ногая, но получается и до его периода правления были некие ногайцы, которые предположительно были подданными бывшего Ногайского улуса в Крыму и Причерноморье.

Вот эти видимо подданные темника Ногая:

Нынешние ногаи от кого берут свой этноним - от темника Ногая 13 века или Кара Ногая 14 века?

А ниже в цитате собственно отрывки из того источника, якобы появившийся в Татарстане в конце 20-го века. Откуда такая подробная информация о каракалпаках, если в тех местах от наших предков и след простыл? Даже казахи Казахстана забыли о том, что когда-то каракалпаки обитали и в Туркестане по берегам Сырдарьи.
 

 

Отвечу чуть позже. Я не успеваю. 

[Rust]

2 часа назад, Balkin сказал:

нет они чистые халха-найманы, чисто на словах, без запинок читающие старомонгольскую письменность 

А что вы тоже читаете старомонгольскую письменность?

[Peacemaker]

1 hour ago, Noghay said:

 

Ногайцы считают себя тюркским домонгольским населением. Тогда как казахи в основе своей это послемонгольский элемент. У нас есть общие племена,но они разные генетически и не совпадают ни по каким критериям. И Трепавлов тот же полагал,что тюркские племена просто приняли название племен пришлых завоевателей. Но это не относится к казахским найман,кереям и тд. Это видно по генетике C3 монгольская. 

Нокай!

Венгерские кипчаки тоже домонгольское население?

Откуда среди них так много монгольских родов?

Quote

 

Рустам Абдуманапов

 

Я приводил уже данные Иштвана Мандоки, приведу еще раз:

Состав этих бывших кочевников приводил в своей статье венгерских исследователь Иштван Мандоки.

Это племена:

ТАКСАБА, КОНУР УУЛУ, ТАРКАН, ЖАЛАЙИР, УЛАШ, БАЯНДЫР, БЕЧЕНЕ, КЕРЕЙ, ТЁРТ УУЛ, ЧОРТОН, ТАЗДАР, БУДАКЛАР.

Роды:

Кулан, тагы, мангыт, барлас, жылан, кыргыз, туркмен, тору айгыр, черик, болуш, кет бука, кара каш, эр сары, эр буга, тёрта, тардыш, мин, байсын, телес, баяут, узун, канлы, катаган, теке, эрсин, садыр, дорман, байтур, кенегес, актачи, тобалар, эгдер, чандыр, кара койлу, эсен, эсен буга, курманчик, каблан, карсак, чубак, сюйке, каба, эслемес, кулун, кулунчак, ак буура, бёрю, баркы (баргы, кочкор, отар, алты уюй, апай, апа бары, кан темир, конар, ас) аслар, негерлер, науруз, жакыр, арык, жарык, эркин, аткар, найман, кыргый, туйгун, турумтай, тургун и др.

Название этих родов даны в переводе с кыргызского языка, поэтому некоторые этнонимы имеют кыргызские формы.

По сообщению Мандоки, в Венгрии живет около 200 тыс. потомков кыпчаков, и по сей день они занимаются овцеводством и коневодством.

 

[Balkin]

1 час назад, Noghay сказал:

Это один из новых стереотипов.Вы не знаете ногайцев. А я видел и тех и других и отличий гораздо больше. 

Язык,культура,ментальность и самое главное происхождение. 

Как вы можете что-то утверждать не являясь ногайцем, хотяб язык этого народа знали, но и этого у вас нет. Думаете взяли ник ногай и все обманули всех.

[Гость]

18 минут назад, Balkin сказал:

Как вы можете что-то утверждать не являясь ногайцем, хотяб язык этого народа знали, но и этого у вас нет. Думаете взяли ник ногай и все обманули всех.

 

Вы больны и я не обращал на вас внимание. Есть претензии пишите в лс. Не гадьте здесь как базарная баба.

[Bas1]

Ваше мнение о близости казахов и ногай субъективное, на уровне ощущений. Разбег произошел достаточно давно чтобы образовались небольшие отличия. Узбеки вообще преобразовались в другой народ, но никто не оспаривает их происхождение. Казахские алшины всегда помнили о том что они выходцы из ногайской Орды. 

[Balkin]

45 минут назад, Rust сказал:

А что вы тоже читаете старомонгольскую письменность?

Нет в отличие от других я не пускаю людям пыль в глаза, утверждая что я найман и заявляя что читаю старомонгольский без запинок, при этом все прекрасно понимая. 

Почему вы так негативно воспринимаете, когда я вывожу лжецов на чистую воду.

[Balkin]

31 минуту назад, Noghay сказал:

 

Вы больны и я не обращал на вас внимание. Есть претензии пишите в лс. Не гадьте здесь как базарная баба.

Любой казахоязычный скажет что между ногайским и казахским языком отличи минимум, так что скорее больной тот, кто утверждает что между этими языками большие отличия. 

[Balkin]

57 минут назад, Peacemaker сказал:

Нокай!

Венгерские кипчаки тоже домонгольское население?

Откуда среди них так много монгольских родов?

 

Респект Пикмекер , он хочет посеять раздор между нами

[Гость]

28 минут назад, Bas1 сказал:

Ваше мнение о близости казахов и ногай субъективное, на уровне ощущений. Разбег произошел достаточно давно чтобы образовались небольшие отличия. Узбеки вообще преобразовались в другой народ, но никто не оспаривает их происхождение. Казахские алшины всегда помнили о том что они выходцы из ногайской Орды. 

Когда половцы уходили из Азии,то возвращаясь захватили с собой чужых себе тогуз-татар монгольского происхождения,которые позже ушли от них.Позже часть половцев из пришлых татар (токсоба) объединилась с пришлыми алчи-татарами(алчинами,алшинами),из тех кого не уничтожили и кто покорился монголам.Затем  в З.О. они всплывают во время Джанибека с именем Алчин Алав,так и в Большой орде и откуда они потом попадают в Ногайскую орду,оттуда переметнувшись к казахам и отказавшись от своих ногайских биев в 16 веке. Причем часть ушла к узбекам (а именно к Ялангтушу) при том что алчин и так были в составе кочевых узбеков. Вот и все наследство.

Что касается Алчинового места.

Ногайские бии Ногайской Орды никогда не говорили об Алчиновом месте, так как его не существовало в нашей Орде. Единственное упоминание, когда бий Тимур, в контексте статуса посланника Айтолмыша, упомянул об Алчиновом месте, которое находилось в Большой Орде, что из себя представляло Алшиново места, то конкретизации на этот счет нет, то ли это место названо по большеордынскому племени, то ли по титулу, - по типу тайбуга, нурадин, а может и вовсе от личного имени. Во всяком случае алчины не входили в ногайскую родовую стратификацию, но появляются в Буджаке и в Крыму, вместе с другими не ногайскими объединениями, в позднейшее время (18 в.) среди ногайцев, как они появились или с приходом калмык (калмыки Тевки хана?), или вместе с 30 родами переселенные из Астрахани в Буджак (возможно это партия Тениша, а не собственно род), - это неизвестно. От этой неизвестности миграционных путей алшинов в последнее время появляются разного порядка вольные догадки, которые не подтверждаются ни актовыми, ни документальными историческими источниками.

На этом я заканчиваю тему об алшынах. 

[Гость]

32 минуты назад, Balkin сказал:

Нет в отличие от других я не пускаю людям пыль в глаза, утверждая что я найман и заявляя что читаю старомонгольский без запинок, при этом все прекрасно понимая. 

Почему вы так негативно воспринимаете, когда я вывожу лжецов на чистую воду.

 Не можете ответить фактами и пытаетесь дискредитировать? Любой казахоязычный может говорить что ему вздумается. Как это касается ногайцев? Вы не знаете ногайского,так что не берите на себя много. Думаю,что казах знающий ногайский скажет вам больше.

 

Сага не керек? Мен ногайман, эм сенин тилди анламага мага ол борыш тувыл.Биз сизден айырым халк ша,айырым миллет ше, йолларымыз да туьрли ше,барсан кыдырсан бираз эм мага язба. 

[Bas1]

23 минуты назад, Noghay сказал:

Когда половцы уходили из Азии,то возвращаясь захватили с собой чужых себе тогуз-татар монгольского происхождения,которые позже ушли от них.Позже часть половцев из пришлых татар (токсоба) объединилась с пришлыми алчи-татарами(алчинами,алшинами),из тех кого не уничтожили и кто покорился монголам.Затем  в З.О. они всплывают во время Джанибека с именем Алчин Алав,так и в Большой орде и откуда они потом попадают в Ногайскую орду,оттуда переметнувшись к казахам и отказавшись от своих ногайских биев в 16 веке. Причем часть ушла к узбекам (а именно к Ялангтушу) при том что алчин и так были в составе кочевых узбеков. Вот и все наследство.

Что касается Алчинового места.

Ногайские бии Ногайской Орды никогда не говорили об Алчиновом месте, так как его не существовало в нашей Орде. Единственное упоминание, когда бий Тимур, в контексте статуса посланника Айтолмыша, упомянул об Алчиновом месте, которое находилось в Большой Орде, что из себя представляло Алшиново места, то конкретизации на этот счет нет, то ли это место названо по большеордынскому племени, то ли по титулу, - по типу тайбуга, нурадин, а может и вовсе от личного имени. Во всяком случае алчины не входили в ногайскую родовую стратификацию, но появляются в Буджаке и в Крыму, вместе с другими не ногайскими объединениями, в позднейшее время (18 в.) среди ногайцев, как они появились или с приходом калмык (калмыки Тевки хана?), или вместе с 30 родами переселенные из Астрахани в Буджак (возможно это партия Тениша, а не собственно род), - это неизвестно. От этой неизвестности миграционных путей алшинов в последнее время появляются разного порядка вольные догадки, которые не подтверждаются ни актовыми, ни документальными историческими источниками.

На этом я заканчиваю тему об алшынах. 

Мне как алшину любая информация интересна. Поэтому извините, но если начали, то по человечески нужно продолжить.

На чем основана информация о перемещениях тогуз-огузов и объединения их с алчин?

[Bas1]

https://scontent.xx.fbcdn.net/v/t31.0-8/15994697_1733255763659189_1506410531969523693_o.jpg?oh=4121866928fcb4d13352b90ecd89b779&oe=590DA6CD

[Bas1]

 М.Тынышпаев писал: «Сведения об отдельных родах Старшей и Средней Орд мы находим у историков китайских, арабских, персидских, византийских, русских и местных. Об алчынах в истории не говорится. Отдельные народы алчынов встречаются в Крыму, у казанских татар, башкир, ногаев и на Кавказе. Так как передвижения больших групп племен почти прекратились с завоеванием русскими Казани и Астрахани, то пока можем сказать, что разделение алчынов между отдельными тюркскими народностями произошло не позднее середины 16 века; стало быть алшыны в 16 веке были… В 12-14 веках основная группа алчына (байулы) занимала южные и юго-восточные русские степи. От них на юго-восток расположились 2 другие группы. Приведенные выше летописные даты показывают, что в конце 14 века алчыны составляли ядро полунезависимой орды чингисида Ногая перед которым одинаково трепетали Южная Русь, Литва, Польша, Болгария, Сербия и даже более отдаленная Византия. В то время, как киргизы Старшей Орды совсем не знают Золотой Орды, а в Средней о кое-что помнят только кыпчаки и аргыны, все предания и былины алчынов говорят только о былой жизни Золтой Орды и ногаев. Что Младшая Орда входила в состав ногаев, это не подлежит никакому сомнению; но этот интересный и сложный вопрос может составить предмет особого исследования» .

[Rust]

58 минут назад, Balkin сказал:

Нет в отличие от других я не пускаю людям пыль в глаза, утверждая что я найман и заявляя что читаю старомонгольский без запинок, при этом все прекрасно понимая. 

Почему вы так негативно воспринимаете, когда я вывожу лжецов на чистую воду.

А что Писмейкер заявлял, что читает старомонгольскую письменность без запинок?

[Kenan]

Алчины у казахов делятся на ветви Байулы и Алимулы, потомков Алау кроме адайцев. Первые из Ногайской Орды, вторые пришли к казахам с Ялангтуш бахадуром судя по всему.

Ялангтуш сам из алимулы-алчинов. 

[mechenosec]

4 часа назад, asan-kaygy сказал:

Почему только алшины. В Едисанской орде (часть ногайской большой орды) были и кыпчаки и курлеуты и аргыны еще, согласно Утемыш-хаджи (турецкий список). они сейчас есть и у казахов

 

Курлеуты-Кипчаки?термин подозрительно монгольский.может в составе кипчаков,на запад откочевали некоторые монгольские племена,рода?еще до времен ЧХ?мне кажется свидетельств этого, все больше.

[Kenan]

12 minutes ago, mechenosec said:

Курлеуты-Кипчаки?термин подозрительно монгольский.может в составе кипчаков,на запад откочевали некоторые монгольские племена,рода?еще до времен ЧХ?мне кажется свидетельств этого, все больше.

Это скорее всего просто имя какого-то кипчакского основателя рода. Сына Кадана звали Кипчак, сына Кайду звали Урус и таких примеров очень много в истории. 

[Balkin]

59 минут назад, Rust сказал:

А что Писмейкер заявлял, что читает старомонгольскую письменность без запинок?

именно здесь я не имел ввиду конкретного человека, в общем говорю о тех кто любит представляться найманами, меркитами, тайджутами и боржигонами, при этом не имея ни малейшего представления о структуре и других атрибутах указанных родов, к которым они себя причисляют.

насчет старомонгольской письменности, насколько помню, были такие заявления в прошлом и не раз, но на данный момент, РейхОнклейн заявил что умеет читать старомонгольскую письменность.

 

[asan-kaygy]

4 часа назад, Noghay сказал:

ЭЭто видно по генетике C3 монгольская. 

Называть С3 монгольской гаплогруппой это фактически в монголов записать племена апачей навахов и других сев-американских индейцев-атабасков

[asan-kaygy]

6 часов назад, asan-kaygy сказал:

К тому же в средневековье переход из ногайцев в казахи и обратно был легким, не было тех национальных границ, которые есть сейчас. Примером служит Алаш, сын Ямгурчи, бывший ногаем, а потом ставший казахом, а потом обратно ставший ногаем.

 

 

Судя по всему Ногай меня игнорит.

[mechenosec]

30 минут назад, Noghay сказал:

Когда половцы уходили из Азии,то возвращаясь захватили с собой чужых себе тогуз-татар монгольского происхождения,которые позже ушли от них.Позже часть половцев из пришлых татар (токсоба) объединилась с пришлыми алчи-татарами(алчинами,алшинами),из тех кого не уничтожили и кто покорился монголам.Затем  в З.О. они всплывают во время Джанибека с именем Алчин Алав,так и в Большой орде и откуда они потом попадают в Ногайскую орду,оттуда переметнувшись к казахам и отказавшись от своих ногайских биев в 16 веке. Причем часть ушла к узбекам (а именно к Ялангтушу) при том что алчин и так были в составе кочевых узбеков. Вот и все наследство.

Что касается Алчинового места.

Ногайские бии Ногайской Орды никогда не говорили об Алчиновом месте, так как его не существовало в нашей Орде. Единственное упоминание, когда бий Тимур, в контексте статуса посланника Айтолмыша, упомянул об Алчиновом месте, которое находилось в Большой Орде, что из себя представляло Алшиново места, то конкретизации на этот счет нет, то ли это место названо по большеордынскому племени, то ли по титулу, - по типу тайбуга, нурадин, а может и вовсе от личного имени. Во всяком случае алчины не входили в ногайскую родовую стратификацию, но появляются в Буджаке и в Крыму, вместе с другими не ногайскими объединениями, в позднейшее время (18 в.) среди ногайцев, как они появились или с приходом калмык (калмыки Тевки хана?), или вместе с 30 родами переселенные из Астрахани в Буджак (возможно это партия Тениша, а не собственно род), - это неизвестно. От этой неизвестности миграционных путей алшинов в последнее время появляются разного порядка вольные догадки, которые не подтверждаются ни актовыми, ни документальными историческими источниками.

На этом я заканчиваю тему об алшынах. 

Согласен с вами,что некоторые монгол.рода типа Тогуз Татар,попали на запад в составе Половцев,отсюда и С3 у вас.и думаю что вы не правы,отделяя казахов от себя,культура и язык это все таки главное,нежели днк мифического предка, который жил 800лет назад.не надо придавать днк большого значения,днк как у монголов есть и у китайцев(0) у финнов (N1c),даже у австрал.абориген(С3).понятно что они немного другие,но смысл понятен.у вас даже эпосы одни,вот мы калмыки совсем другой народ,дело даже не в религии,в психологии, менталитете,наш эпос Джангар даже по слогу отличается.а ведь по днк мы с казахами похожи,поймите днк это не главное.в соседней ветке ув.Бахтияр(настоящий красавчик!)одним словом определил,то что я понимал,но ни никак не мог сформулировать-"Золото-Ордынский Котел" Монголы вошли в него,но вышли из него через 50-100лет,уже не монголы,а совершенно другой народ-Тюрки Казахи.по всем параметрам они вам братья,думаю это ваша ошибка отказываться от братьев.еще раз скажу не придавайте большого значения днк,она всего-лишь подсказывает миграции человечества.давайте возьмем  предметы материальной культуры,например доспех,вооружение.у калмыков,джунгар(т.е ойратов) пластинчатый доспех(хуяг панцирь),стальные пластины нашитые на несколько слоев воловьей кожи,немного искривленный меч типа палаш-все аналогично монголам ЧХ 13века. У вас  по другому у ногайцев и казахов,имею ввиду. все это тоже общее,но другое -кольчуги(присущи мусульманам и христианам).кривые красивые сабли и т.д.если не прав,специалисты ув,Вольга и Али поправят,если конечно прочтут, если ,нет я им сам напишу в "военное дело".это разные элементы культуры.а вообще смешно когда человек другого мира,этноса пытается помирить родных братьев 

[Гость]

2 часа назад, Rust сказал:

C3 именно монгольская. Вы путаете с более глобальной C.