Hогайцы

[АксКерБорж]

29 минут назад, Kamal сказал:

Приветствую, ув. АксКерБорж, вопреки всех Ваших многочисленных оппонентов лично я очень рад Вашему присутствию на форуме.

Что касается темы, то хотелось бы просмотреть какой-нибудь источник об упоминании ногаев как народа до темника Ногая. Также, версия о том, что он был христианином несторианского толка меня подводит к утверждениям ув. Пейсмакера о нукусах-собаках, чиносах-волках.

Есть странное обстоятельство, что каракалпакские кенегесы разделены от мангытов. Нукусы род в составе кенегесов и распространены в среде нынешних ногайцев тоже. Не помню где читал, есть мнение, что кенегесы разделились от мангытов на религиозной почве. Если это так, то кенегесы до поры до времени вполне могли оставаться христианами несторианского толка, к тому же тамга "Ата нах" (крест) все еще у них сохраняется, тогда как тамга мангытов - "кылыш" (меч), а уран единый для обоих - "Шаули-Шаукай". Единственное, что нукусы ни о каких собаках или волках в своих легендах не упоминают.

Привет, ув. Kamal! Рахмет, тоже рад вас услышать.

Моя версия сводится не к этнониму или к тотемизму, а к прозвищу. Есть конкретные две лексемы, будь то "нохой", будь то "нокай". Встречали ли вы исторические примеры, когда тюрко-монголы давали детям собачьи имена и когда они имели предка тотема собаку (не путать с волком)? Но вот в качестве прозвища в истории тюрко-монголы факты имели место, те же "мунгулы". 

Вы задаете вопрос, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима ногай до темника Ногая? Отталкиваясь от версии с прозвищем я задаюсь встречным вопросом, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима мунгул до легендарного эпического Монгола?  

 

[АксКерБорж]

31 минуту назад, Kenan сказал:

Ногай принял ислам как и Берке

 

вероисповедание "жинки" Ногая никакой роли тут не играет.

 

Власть в улусе Джучи в те времена принадлежала роду Бату, это мешало ему стать ханом, хотя и ханов в те времена в Орде не было. 

 

Татары стали называться татарами лишь недавно, вот почему казахи называли их ногаями. 
 

Трудно себе представляю мусульманина с именем собака.  По моему, акт "принятия" ислама тем или иным историческим персонажем нельзя считать, что человек автоматически становится правоверным. Вон наши предки несмотря на официальное "принятие" почти вплоть до 19 века оставались в своей старой вере. 

 

А жинка все таки не просто так. Насколько можно верить справочному материалу, она была христианкой. Разве может правоверный жениться на христианке? Как в таком случае совмещались религиозные пристрастия в семье? Судя по имени она не переходила в ислам. Не представляю (современные примеры не в счет).

 

Я не о том, что Ногай не смог стать ханом. Т.е. я не о карьерных возможностях и способностях человека. Я о родоплеменной принадлежности человека. Вы, к примеру, считаете его торе, чингизидом, белой костью. Я же предполагаю, что Ногай не был таковым. Я предполагаю, что он своим происхождением был таким же как, например, Аксак Темир (Тамерлан т.е.), Мамай и другие не чингизиды, но достигшие больших высот. 

 

Почему же в таком случае нас никто не называет ногаями? Ведь казахами мы стали только с 16 века. Причем мы, а точнее наши западные родоплемена, больше "ногайлинцы", чем татары. Так кем были в таком случае татары, до того, как они стали называться татарами и когда это все было? Почему татар ногаями называют лишь казахи, и то только степные?

 

 

[Kamal]

5 minutes ago, АксКерБорж said:

Привет, ув. Kamal! Рахмет, тоже рад вас услышать.

Моя версия сводится не к этнониму или к тотемизму, а к прозвищу. Есть конкретные две лексемы, будь то "нохой", будь то "нокай". Встречали ли вы исторические примеры, когда тюрко-монголы давали детям собачьи имена или когда они имели предка тотема, собаку (не путать с волком)? Но вот в качестве прозвища в истории тюрко-монголоы факты имели место, те же "мунгулы". 

Вы задаете вопрос, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима ногай до темника Ногая? Отталкиваясь от версии с прозвищем я задаюст встречным вопросом, можно ли отыскать в письменных источниках упоминание этнонима мунгул до легендарного эпического Монгола?  

Каскырбаи, Арысланы встречаются, но вот Ийтбаев вроде нет. 

То есть, вы считаете, что именно прозвище стало самоназванием. Если так, то прозвище как самоназвание могло закрепиться намного позже как, например, узбеки как общее название (14 век) и узбеки как самоназвание (20 век). Тогда получается, что Ногайская Орда к нынешним ногаям имеет отношение лишь косвенное.

[Kenan]

25 minutes ago, АксКерБорж said:

Трудно себе представляю мусульманина с именем собака.  По моему, акт "принятия" ислама тем или иным историческим персонажем нельзя считать, что человек автоматически становится правоверным. Вон наши предки несмотря на официальное "принятие" почти вплоть до 19 века оставались в своей старой вере. 

 

А жинка все таки не просто так. Насколько можно верить справочному материалу, она была христианкой. Разве может правоверный жениться на христианке? Как в таком случае совмещались религиозные пристрастия в семье? Судя по имени она не переходила в ислам. Не представляю (современные примеры не в счет).

 

Я не о том, что Ногай не смог стать ханом. Т.е. я не о карьерных возможностях и способностях человека. Я о родоплеменной принадлежности человека. Вы, к примеру, считаете его торе, чингизидом, белой костью. Я же предполагаю, что Ногай не был таковым.

 

Почему же в таком случае нас никто не называет ногаями? Ведь казахами мы стали только с 16 века. Причем мы, а точнее наши западные родоплемена, больше "ногайлинцы", чем татары. Так кем были в таком случае татары, до того, как они стали называться татарами и когда это все было?

 

 

1) Порой у людей бывают очень странные имена. Я такие даже у современных мусульман вижу, некоторые с наглым языческим смыслом, но вопрос не в этом. 
Религиозность - личное дело каждого индивидуума. Некоторые считают что Берке и Ногай приняли ислам формально и на самом деле оставались нерелигиозными шаманистами. Но я не вижу весомых причин сомневаться в их принятии ислама, но и переход в ислам не делает человека автоматически примерным мусульманином, таких в истории очень мало. 
2) Во-первых мусульманам разрешено жениться на христианках и иудейках. Во-вторых для принятия ислама не обязательно менять имя, если оно не имеет плохого смысла. Ефросинья с греч. "радость". Принимала она ислам или нет мне не известно. Емнип некоторые Османские султаны были сыновьями христианок, в этом нет ничего удивительного. В наше время тоже немало таких браков. 
3) Важнее не родовая принадлежность Ногая а его заслуги и статус. 
4) Я считаю что ногайцы таким образом противопоставляли себя подданным чингизидов, так как не признавали их власть. Но те ногайцы ставшие казахами приняли подданство ханов-чингизидов, значит превратились в  казахов. 
5) Совр. татары это прежде всего наследники Булгарии. Я думаю среди них были и кочевые ордынцы в небольшом кол-ве, но они растворились среди булгаров не оставив наследников по мужской линии. 

[Samtat]

Тут на сайте была тема 10-летней давности о тотемах волк-собака-семург и т.д. В ней о связи мангытов и этнониме "нугай" постил интересную версию пользователь Ар. Надо поискать.

Приходилось читать, что тюрко-монголы или монголы считали имя волка запретным или табуированным, потому называли его собакой или что-то вроде этого.

[Samtat]

 Тема называлась : "согдийцы-юэчжи-саки-ногаи-народ-собаки". Она похоже больше не существует.

[Samtat]

Вот здесь пользователь Ар, немного пишет в том же формате:

Цитата

 

Начнем с темы "собачьей праматери", т.е. ТОТЕМА-ПРЕДКА , у НОГАЕВ. Оказывается, кроме упомянутого выше рода АК-КОБЕК у ак-ногайцев, можно обнаружить как прямые сведения о народных преданиях о СОБАКЕ-предке у ногайцев, так и некоторые косвенные свидетельства.

Сначала косвенные. Они касаются известной личности - ЕДИГЕ. Понятно, что речь не идет о том, чтобы считать Едиге первопредком ногаев или, конкретно, мангытов, тем более что само мангытское происхождение Едиге под вопросом. Тем не менее легенды связанные с самым известным ногайским лидером вполне могут иметь отношение и к народу в целом.

 

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/1347-согдийцы-и-согд/&do=findComment&comment=19766

 

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Samtat сказал:

Приходилось читать, что тюрко-монголы или монголы считали имя волка запретным или табуированным, потому называли его собакой или что-то вроде этого.

Ув. Samtat, по моему, по сохранившимся историческим известиям волчьи имена у тюрко-монголов под запретом не состояли, они встречались часто.

[Samtat]

Ну значит речь была о монголах.

[АксКерБорж]

47 минут назад, Kenan сказал:

1) Порой у людей бывают очень странные имена. Я такие даже у современных мусульман вижу, некоторые с наглым языческим смыслом, но вопрос не в этом. 
Религиозность - личное дело каждого индивидуума. Некоторые считают что Берке и Ногай приняли ислам формально и на самом деле оставались нерелигиозными шаманистами. Но я не вижу весомых причин сомневаться в их принятии ислама, но и переход в ислам не делает человека автоматически примерным мусульманином, таких в истории очень мало. 
2) Во-первых мусульманам разрешено жениться на христианках и иудейках. Во-вторых для принятия ислама не обязательно менять имя, если оно не имеет плохого смысла. Ефросинья с греч. "радость". Принимала она ислам или нет мне не известно. Емнип некоторые Османские султаны были сыновьями христианок, в этом нет ничего удивительного. В наше время тоже немало таких браков. 
3) Важнее не родовая принадлежность Ногая а его заслуги и статус. 
4) Я считаю что ногайцы таким образом противопоставляли себя подданным чингизидов, так как не признавали их власть. Но те ногайцы ставшие казахами приняли подданство ханов-чингизидов, значит превратились в  казахов. 
5) Совр. татары это прежде всего наследники Булгарии. Я думаю среди них были и кочевые ордынцы в небольшом кол-ве, но они растворились среди булгаров не оставив наследников по мужской линии. 

По 1)-4) нам спорить бессмысленно, чтобы понять истину требуются свидетельские показания самого Ногая, чтобы пояснил, в честь чего или кого его нарекли при рождении. Это не реально.  А я лишь предположил один из вариантов.

По позиции 5) хотел бы, что вы уточнили, когда по вашему татары стали называться татарами и как они назывались до этого? 

 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я могу лишь отталкиваться от родного казахского, другими также уверенно оперировать не смогу. У нас слово "нокьай" (noqay) имеет значения "невежественный", "глупый":

https://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/ноқай/

Отсюда у меня возникает ассоциация с аналогичным и близким, но более древним значением этнонима "монгол", данного в Древнетюркском языке:

 

Блин, чуть не забыл самый главный свой аргумент против версии "ногайцы носят имя Ногая".

На мой взгляд по правилам тюркских языков народ или группа, получившая имя того или иного человека, должна иметь этноним в форме - ногайлык, букв. "ногайские" или принадлежащие/относящиеся к Ногаю. Почему тогда у ногайцев самоназвание ногай?!

 

[Kenan]

19 minutes ago, АксКерБорж said:

По 1)-4) нам спорить бессмысленно, чтобы понять истину требуются свидетельские показания самого Ногая, чтобы пояснил, в честь чего или кого его нарекли при рождении. Это не реально.  А я лишь предположил один из вариантов.

По позиции 5) хотел бы, что вы уточнили, когда по вашему татары стали называться татарами и как они назывались до этого? 

 

 

Я вас поправил, так как вы не разбираетесь в вопросах ислама и мусульман. 

5) https://books.google.kz/books?id=QNisCwAAQBAJ&pg=PA34&lpg=PA34&dq=татары+Марджани&source=bl&ots=btKevAQr86&sig=WYQYYXVP9xUR8ngj84rD0TRJNVU&hl=kk&sa=X&ved=0ahUKEwiggrzSlpTQAhUEjiwKHUlBBFsQ6AEIJTAB#v=onepage&q=татары Марджани&f=false

 

[Samtat]

1 час назад, Kenan сказал:

5) Совр. татары это прежде всего наследники Булгарии. Я думаю среди них были и кочевые ордынцы в небольшом кол-ве, но они растворились среди булгаров не оставив наследников по мужской линии.

Точнее, и булгар в том числе, в числе других тюркских и нетюркских этносов. А на счёт оставили или нет-это ещё открытый вопрос.

[Kamal]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

Блин, чуть не забыл самый главный свой аргумент против версии "ногайцы носят имя Ногая".

На мой взгляд по правилам тюркских языков народ или группа, получившая имя того или иного человека, должна иметь этноним в форме - ногайлык, букв. "ногайские" или принадлежащие/относящиеся к Ногаю. Почему тогда у ногайцев самоназвание ногай?!

Самоназвание узбеков тоже узбек. Между "прозвищем?" и самоназванием огромная пропасть в 600 с лишним лет. 

Мы делимся на разные рода и племена, но на вопрос отвечаем - "я - конрат", "я - кипчак" и т.д. Возможно такой случай и с самоназванием ногай.

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Возникает вопрос - почему татары в нашем языке не татары, но ногаи? И второй вопрос, что означает это слово?

может изза общего и для татар и для ногайцев ЙО-канья? т.е. для казахов речь на слух одинаковая отсюда и тождество

[Samtat]

18 минут назад, кылышбай сказал:

может изза общего и для татар и для ногайцев ЙО-канья? т.е. для казахов речь на слух одинаковая отсюда и тождество

Й-оканье было далеко не у всех. В первую очередь у татар Предволжья, у сибирских.

[кылышбай]

интересно, в западном казахстане татар тоже называют ногай?

[кылышбай]

25 минут назад, Samtat сказал:

Й-оканье было далеко не у всех. В первую очередь у татар Предволжья, у сибирских.

я помню, вы как то уже упоминали про это. возможно среди тех, с кем контактировали казахи было немало йокающих. предположение

[кылышбай]

3 часа назад, Kenan сказал:

Совр. татары это прежде всего наследники Булгарии. Я думаю среди них были и кочевые ордынцы в небольшом кол-ве, но они растворились среди булгаров не оставив наследников по мужской линии. 

булгарский может один из крупных, но все же один из множества компонентов в этногенезе казанских татар. там кроме ордынцев наверняка были и выходцы из степей ранее 13-15 в.в.

[кылышбай]

а может все проще: для казахов все тюркоязычные популяции, обитавшие западнее были ногайцами, потому что с ногайцами в основном и контактировали? башкиры не всчет: у них этноним все же относительно древний и устоявшийся. крымские татары далеко.

вопрос с сибирскими татарами - с ними может казахи и не контактировали (сибирская линия посередине)

[Samtat]

12 минут назад, кылышбай сказал:

я помню, вы как то уже упоминали про это. возможно среди тех, с кем контактировали казахи было немало йокающих. предположение

Моё предположение,потому, что татары  вызывали ассоциации у народов СА и ЦА с ногаями. В чём именно это выражалось мне трудно судить: язык, внешний облик, одежда.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Kamal сказал:

Мы делимся на разные рода и племена, но на вопрос отвечаем - "я - конрат", "я - кипчак" и т.д. Возможно такой случай и с самоназванием ногай.

Позвольте вам возразить. Вы допускаете, что конгыраты и кыпчаки получили свои этнонимы тоже по имени того или иного правителя? По моему ситуации разнятся.

По ходу свою версию хочу развить тем, что по по правилам тюркского языка народ, получивший свое название от имени правителя Ногая, должен имхо называться (хоть самоназвание, хоть со стороны) - ногайлык или ногайлы.  

Пример, казанлык, кашгарлык или другие, или:

Если допустить, что подвластные Аблайхану (Касыму, Кучуму и т.д.) роды получили бы аналогичное название, то мы сейчас должны были бы быть знакомы с группой Аблайлык или Аблайлы, Касымлык или Касымлы, Кучумлык или Кучумлы, но никак не Аблай, Касым или Кучум.

Допуская форму ногай, касым, аблай и т.д. мы идем, имхо, по неверному пути, мы рассуждаем с позиции правил русского языка. Хотя, в русском языке тоже не все так просто, давайте вспомним рюрик-овичей (аналог тюркского "лык") и других. Это мое мнение, но нельзя забывать, что в те времена на территории РФ того региона в ходу был тюркский язык.  

Могу ошибаться, но разнообразие версий может привести к истине.

 

[Samtat]

13 минут назад, кылышбай сказал:

булгарский может один из крупных

Интересно, а что он из себя представлял ? 

[Kenan]

3 hours ago, Samtat said:

Точнее, и булгар в том числе, в числе других тюркских и нетюркских этносов. А на счёт оставили или нет-это ещё открытый вопрос.

Если брать в учет все этнические группы татаров, то согласен. 

[Samtat]

2 минуты назад, Kenan сказал:

Если брать в учет все этнические группы татаров, то согласен.

И все и каждая в отдельности. Татары-многокорневой народ, генетика это подтверждает.