Le_Raffine Опубликовано 6 августа, 2017 Опубликовано 6 августа, 2017 Кроме Рената были еще русские, вот не помню или солдаты либо угнанные в плен мужики, но разбирающиеся в горном деле.
Вольга Опубликовано 6 августа, 2017 Опубликовано 6 августа, 2017 Да, конечно Ренат не был единственным пленным европейцем у джунгар, но он был самым "головастым" из них. Этакий шведский Кулибин. Человек больших знаний в различных областях, да еще и с руками из нужного места. А так, производством пищалей для ойратов занимался русский мастер Зеленовский, как сообщают нам "Памятники Сибирской истории" XVIII века. В свое распоряжение Аренар (так его называли джунгары) получает 200 мастеров, из которых готовит оружейников, группу молодых и знатных ойратов, из которых он готовит командиров для артиллерии, несколько тысяч рабочих для организации производства оружейных мастерских. Ставит три завода - на побережье Иссык-Куля, в Яркенде и возле Урги. Шведские и русские пленные были у него помощниками. Аренар, печатает пособия по артиллерийской стрельбе, обучает канониров Ему выделен отряд в пять тысяч человек, не только артиллеристов, но воинов который он должен был обучить "как в поле и лагере поступать по европейскому образцу". Свою артиллерию он погружает на верблюдов, огонь артиллерия ведет спешившись, с земли. 2
Zake Опубликовано 6 августа, 2017 Опубликовано 6 августа, 2017 В 8/5/2017 в 06:17, Вольга сказал: Имя ему - Юхан Густав Ренат. Неужели кочевникам так тяжело было организовать кузнечное производство ? Это же не такое технологичное производство, напр как огнестрельное оружие, чтобы зависеть от импорта? Почему была такая зависимость от индустриальных центров оседлых городов Туркестана? Из за этого же в том числе и бились за эти города и казахи и джунары. Как вы думаете?
Alee Опубликовано 6 августа, 2017 Опубликовано 6 августа, 2017 Свое кузнечное производство у кочевников в степи было, просто его возможности были ограниченными. По письменным источникам известно что казахи делали: ножи, кинжалы, наконечники стрел, копья, пики, боевые топоры, бытовые инструменты, металлические детали для поясного и конского наборов. Сабли и ружья тоже, но их гораздо меньше. А пули отливать любой ребенок сможет. Скрытый текст Скрытый текст Скрытый текст Скрытый текст Скрытый текст Скрытый текст Скрытый текст И Бобров в своей статье написал что копья и пики у казахов в основном собственного производства в отличии от сабель которые были по большей части импортными.
Le_Raffine Опубликовано 6 августа, 2017 Опубликовано 6 августа, 2017 1 час назад, Вольга сказал: Да, конечно Ренат не был единственным пленным европейцем у джунгар, но он был самым "головастым" из них. Этакий шведский Кулибин. Человек больших знаний в различных областях, да еще и с руками из нужного места. А так, производством пищалей для ойратов занимался русский мастер Зеленовский, как сообщают нам "Памятники Сибирской истории" XVIII века. В свое распоряжение Аренар (так его называли джунгары) получает 200 мастеров, из которых готовит оружейников, группу молодых и знатных ойратов, из которых он готовит командиров для артиллерии, несколько тысяч рабочих для организации производства оружейных мастерских. Ставит три завода - на побережье Иссык-Куля, в Яркенде и возле Урги. Шведские и русские пленные были у него помощниками. Аренар, печатает пособия по артиллерийской стрельбе, обучает канониров Ему выделен отряд в пять тысяч человек, не только артиллеристов, но воинов который он должен был обучить "как в поле и лагере поступать по европейскому образцу". Свою артиллерию он погружает на верблюдов, огонь артиллерия ведет спешившись, с земли. Позже в Хиве, например, тоже ценились русские пленные, как военные специалисты. И что удивительно, даже не всегда солдаты и казаки, а порой и обычные "сиволапые мужики". А если артилериста удавалось поймать и заставить служить, то это вообще было редкой удачей.
Zake Опубликовано 6 августа, 2017 Опубликовано 6 августа, 2017 5 минут назад, Le_Raffine сказал: Позже в Хиве, например, тоже ценились русские пленные, как военные специалисты. И что удивительно, даже не всегда солдаты и казаки, а порой и обычные "сиволапые мужики". А если артилериста удавалось поймать и заставить служить, то это вообще было редкой удачей. Это напоминает "вызывной манифест" Екатерины 2. Тащили немцев с Европы даже на с/х деятельность и далее ремесленничество.
Le_Raffine Опубликовано 6 августа, 2017 Опубликовано 6 августа, 2017 3 минуты назад, Zake сказал: Это напоминает "вызывной манифест" Екатерины 2. Тащили немцев с Европы даже на с/х деятельность и далее ремесленничество. Эти немецкие колонии во времена Емели Пугачева казахи несколько раз грабили, вывозя много пленных, к слову. И если развивать тему военного дела, то читал, что производство клинков в Златоусте организовали немцы из Золлингена.
Alee Опубликовано 7 августа, 2017 Опубликовано 7 августа, 2017 Есть вот такая статья про производство вооружения казахами, но полностью я бы ей доверять не стал. Оружейное искусство казахов https://vk.com/doc257320055_448977269
Le_Raffine Опубликовано 7 августа, 2017 Опубликовано 7 августа, 2017 Этот документ был удалён из общего доступа.
Вольга Опубликовано 7 августа, 2017 Опубликовано 7 августа, 2017 \\производство клинков в Златоусте организовали немцы из Золлингена\\ Верно, уважаемый Le_Raffine, в самом начале 19 века туда прибыли более 40-ка немецких мастеров. Причем прибыли с другого не менее ныне известного оружейного завода, а именно из Ижевска. Когда завод перешел в гос. управление многие из немецких оружейников уехали, но вскоре начался обратный процесс и количество немецких мастеров превысило сотню человек. В Златоусте были две центральные улицы Большая Немецкая(ныне ул. Ленина) и Малая Немецкая (ныне ул. Октябрьская), а потомки немецких мастеров(многие перешли в русское подданство и причислены были к мещанскому сословию) и ныне живут в городе.
Вольга Опубликовано 7 августа, 2017 Опубликовано 7 августа, 2017 Вот фотография Проскудина-Горского, где видны эти улицы, рядом с костелом. 1
Alee Опубликовано 7 августа, 2017 Опубликовано 7 августа, 2017 1 час назад, Le_Raffine сказал: Этот документ был удалён из общего доступа. Перезалил. 1
Alee Опубликовано 10 августа, 2017 Опубликовано 10 августа, 2017 3 часа назад, Le_Raffine сказал: Cильно преувеличивается распространение огнестрела у казахов, имхо. А ссылка не работает. Цитата По русским источникам тоже странно, то казахи вооружены до зубов, чуть не у каждого ружье, то в основном одно дубье. Я читал отчет о нападении на крепости, там отмечалось, что волжские казаки бухали и не смогли дать отпор казахам, притом что казахи были почти безоружными. Это период восстания Пугачева. 1. Щас ссылка работает http://www.tforum.info/forum//index.php?showtopic=36683&page=1 там в обсуждениях видно что и без Боброва люди пришли к схожим выводам. 2. 300 чел. с ружьями при Орбулаке, было бы у Жангира побольше времени на сбор достаточного кол-ва войска, то думаю ружейных стрелков было бы еще больше. Дубье и копья без железных наконечников по моему мнению описываются бедняки, но у которых есть желание улучшить свое материальное положение через грабительские набеги. Считаю что они же и являются теми кто плохо или не очень хорошо владели стрельбой из лука о которых писали современники, так как с детства этому не обучались. Скрытый текст Скрытый текст Скрытый текст Скрытый текст Скрытый текст
Alee Опубликовано 10 августа, 2017 Опубликовано 10 августа, 2017 Вот этот рассказ интересный, показывает что богатые запросто могли обеднеть. Так же говорится что как только появляется возможность то казахи сразу же приобретали ружье и лучной набор. 1
Zake Опубликовано 11 августа, 2017 Опубликовано 11 августа, 2017 10 часов назад, Alee сказал: Вот этот рассказ интересный, показывает что богатые запросто могли обеднеть. Так же говорится что как только появляется возможность то казахи сразу же приобретали ружье и лучной набор. Эти ружья наверное нужны чтобы грабить караваны в Хиву, как писал Гавердовский. Кроме охоты на зверей, конечно. Менталитет у казахов не быстро меняется, оказывается. Имею в виду насчет несвойственной казахам бережливости, накоплению и склонности к кропотливому труду. И относительно легкое и даже расточительное отношение к деньгам.
Alee Опубликовано 11 августа, 2017 Опубликовано 11 августа, 2017 4 часа назад, Zake сказал: Эти ружья наверное нужны чтобы грабить караваны в Хиву, как писал Гавердовский. Кроме охоты на зверей, конечно. Менталитет у казахов не быстро меняется, оказывается. Имею в виду насчет несвойственной казахам бережливости, накоплению и склонности к кропотливому труду. И относительно легкое и даже расточительное отношение к деньгам. Да вообще ружья в принципе были главным оружием казахов. Среди описании приданного невесты тоже ружья встречал.
Le_Raffine Опубликовано 11 августа, 2017 Опубликовано 11 августа, 2017 10 минут назад, Alee сказал: Да вообще ружья в принципе были главным оружием казахов. Среди описании приданного невесты тоже ружья встречал. Только их было очень мало.
arkuk Опубликовано 11 августа, 2017 Опубликовано 11 августа, 2017 10 минут назад, Alee сказал: Да вообще ружья в принципе были главным оружием казахов. Среди описании приданного невесты тоже ружья встречал. Интересно, луки и стрелы покупали у башкортов, бухарцев и китайцев - это потому что увлеклись ружьями, или изначально не ладилось "производство"? Даже с приданым ружьё давали.
Alee Опубликовано 11 августа, 2017 Опубликовано 11 августа, 2017 1 час назад, arkuk сказал: Интересно, луки и стрелы покупали у башкортов, бухарцев и китайцев - это потому что увлеклись ружьями, или изначально не ладилось "производство"? Даже с приданым ружьё давали. Луки собственного производства были, но к 19 веку уже качество ухудшилось. Стрелы сами делали вряд ли их покупали, если уж и покупали то только когда брали весь лучной набор. Бобров полагает что луки импортного производства прерогатива знати и богатых, а так большинство казахскими луками воевали.
Le_Raffine Опубликовано 11 августа, 2017 Опубликовано 11 августа, 2017 Валиханов писал, что ружья в степи были редкостью, передавались из поколения в поколение, даже имели имена собственные.
Alee Опубликовано 11 августа, 2017 Опубликовано 11 августа, 2017 Отрывок из относительно свежей статьи Боброва Копипаста из старой статьи Темиргалиева восьмилетней давности: Цитата Однако существуют еще несколько мифов, касающихся военного дела у кочевников, и в этом плане дело обстоит уже куда сложнее. Так, к примеру, известный коллекционер Азат Акимбек в газете Караван (№ 12, 26.10.2007) рассказывает следующее: "Джунгары, как и казахские воины, придерживались тактики ведения битвы, применяемой еще Чингисханом. Роль первой скрипки отводилась лучникам. Осыпав врага градом стрел, они приводили его в замешательство, а затем в бой вступала конница. К такому сценарию казахские батыры были готовы. Но их привело в панику новое неизвестное оружие – ружье... Наблюдая за ходом очередного сражения, Абулхаир-хан заметил, что джунгары избегают ближнего боя. Тогда казахи и джунгары имели на вооружении короткие, общей длиной всего около 70 сантиметров, легкие и тонкие сабли, которыми зарубить противника было очень непросто. Копья, луки и ружья в ближнем бою с его толчеей оказывались просто бесполезными".Стремясь найти выход, по мнению Азата Акимбека, хан Абулхаир организовал закуп знаменитых персидских клинков, которые были больше по размеру, чем сабли кочевников, и дело быстро пошло на лад. В результате казахи, наконец, одержали победу над извечными врагами.Версия эта, конечно, довольно любопытная, но вот только известными данными она не подтверждается. Начнем с привычного и уже давно кочующего из учебника в учебник утверждения о превосходстве джунгар над казахами в области огнестрельного оружия.Монгольские народы просто в силу географических причин не могли познакомиться с огнестрельным оружием раньше народов тюркских, поскольку военно-технический прогресс наступал с Запада. Казахские ханы и батыры могли воочию наблюдать, как гибнут все остальные улусы, возникшие в результате крушения Золотой Орды, под залпами ружей и пушек. От былой мощи кочевой конницы на открытых пространствах к тому времени ничего не осталось, и последней крупной битвой, выигранной кочевниками, стало сражение на Ворскле (1399 г.). После этого многотысячные конные армии на полях сражений превратились лишь в очень удобные мишени для отрядов стрельцов из нескольких сотен человек. С тех пор в развитых странах кавалерия окончательно перешла во вспомогательный вид войск.Освоение огнестрельного оружия стало для казахов самым насущным вопросом. И они поняли это раньше многих соседних кочевых народов. Уже в 1577 г. в русских источниках о хане Хакназаре отмечалось, что "... добре силен Казатцкие Орды царь стрел [ь]цы и всякими людьми". Ни о каких "джунгарах" на тот момент и речи не могло быть, поскольку единый ойратский народ условно разделился на калмыков и джунгаров только полвека спустя. Тем более что ойраты в основном вели борьбу с кочевниками за пастбища и делали упор на совсем ином вооружении.Основным залогом ойратских побед стала тяжеловооруженная конница. В 1616 г. русские служилые люди Т.Петров и И.Куницын сообщали: "А бой де у колматцких людей лучной и копейный и сабельной, и пищали есть же, а пороху де у них мало. Только и пороху у них живет в те поры, как погромят бухарцов, и они порох емлют у них. А на бой ездят в куяках в железных да в шишаках, а в куяках доски железные шириною в пол ладони, стрела из лука и сабля не имет".В итоге войны с ойратами для башкир, кочевых татар, ногайцев практически всегда оборачивались поражениями. Один из русских командиров, имевший возможность наблюдать за этими столкновениями, отмечал, что "нагайским людем они калмыцкие люди, страшны гораздо, и против их не стаивали они нигде и битьца с ними не умеют".Под ойратским натиском смогло уцелеть лишь Казахское ханство, и это не было случайностью. Само по себе огнестрельное оружие еще не давало необходимого преимущества. Из ружей того времени невозможно было стрелять, оставаясь верхом на лошади, и в этой связи необходимо было постичь науку пешего боя в стиле Кортеса и Ермака. К счастью казахских ханов, усиление ойратов совпало по времени с давлением на казаков со стороны царя Михаила Федоровича. Казаки сделали для русской державы свое дело, существенно расширив ее территорию, но далее терпеть своенравие вольницы, ярко проявившееся в период "Смутного времени", царь не собирался. Многочисленные казачьи восстания были потоплены в крови, и те, которые покоряться не желали, вынуждены были бежать как можно дальше от тяжелой руки "белого царя". Многие казаки уходили в "Казачью Орду", то есть в Казахское ханство. Благо, воли в степи всегда было хоть отбавляй. Эти казаки и помогли казахам выработать совершенно новые приемы ведения войны. Позднее в письме на имя Петра I один из русских чиновников писал, что казахи "к бою де удачливы, волшебству де учены от донских беглецов".Все войны, происходившие между казахами и ойратами, были войнами двух кардинально различающихся подходов к организации военного дела, что ярко иллюстрируют две известные битвы, в которых верх брали стороны, серьезно уступающие в численности.Первая битва состоялась на р. Ор-Булак в 1643 г., когда джунгарский хунтайджи Батур во главе 50-тысячного войска выступил в поход на казахов. Казахский хан Джангир дал бой захватчикам, располагая всего шестью сотнями бойцов, но зато половина из них была вооружена "огненным боем" и укрепилась в окопах. Обойти позиции казахских стрельцов в горном ущелье было невозможно, а предпринятая попытка лобовой атаки очень дорого обошлась джунгарам, тем более что сам Джангир с оставшимися бойцами атаковал противника из засады. Общие потери джунгар составили около десяти тысяч человек.Другое сражение состоялось на р. Аягуз в 1717 г., когда казахские ханы Каип и Абулхаир решили воспользоваться занятостью джунгар в войне с Цинской империей. Тридцатитысячное казахское войско было встречено джунгарским пограничным отрядом численностью всего лишь в тысячу бойцов. Тем не менее джунгары оказали бешеное сопротивление, да так, что "была баталия до вечера". Наступившей ночью джунгары, понимая, что продолжение открытого сражения не сулит им ничего хорошего, соорудили вал из бревен и засели в глухую оборону, а казахские правители решили не форсировать события и следующие два дня просто обстреливали противника, вероятно, ожидая неминуемой капитуляции. Но случился неприятный сюрприз: "на третий день, поутру рано, приехали множество калмыков и напали на их войско вдруг, и они де казаки стреляли по них из фузей (фитильных ружей - Р. Т.) и калмыки-де напали на них с копьи жестоко, и они-де, не стерпя того побежали все и за ними-де калмыки гнали полдни и их людей побили".Таким образом, становится видно, кто на самом деле в этой степной войне широко использовал огнестрельное оружие, и никакого секрета в ту пору это не составляло. Так, джунгарские послы в 1691 г. рассказывали представителям российских властей, что у казахов "мелкого де ружья и лучного бою много, а копейного де люду (т. е. тяжеловооруженной конницы - Р. Т.) малое число". В свою очередь, калмыцкий князь Доржи Назаров счел необходимым отметить, что "киргиз-кайсаки на лошадях биться плохи, а пеши крепки".Конечно, ойратские правители тоже понимали необходимость воевать по-новому, и кое-какие подвижки в этом деле наблюдались. Так, в 1716 г. в ходе боя с русским отрядом в плен к джунгарам попал швед Ренат, который в 1726 г. построил в Джунгарии мини-завод по производству пушек. В свою очередь, калмыцкий хан Аюка, являвшийся российским подданным, в 1697 г. заключил договор с Петром I, в котором, в частности, было записано следующее: "Если Аюка-хан будет воевать бухар, каракалпаков, хасаков (т. е. казахов - Р. Т.), то русские власти должны дать ему пушки, также давать ему ежегодно по 20 пуд пороху и 10 пуд свинцу".Однако джунгарам отливаемые пушки были гораздо нужнее на цинском фронте, и потому против казахов они их не использовали. Что же касается калмыков, то, по всей видимости, помощи со стороны России в этом вопросе было явно недостаточно. Так, в ходе участившихся в 20-е гг. XVIII в. казахо-калмыцких столкновений астраханский губернатор А.П.Волынский отмечал, что "калмыки, конечно, могут пропасть, ежели так сильно оные касаки на них идут, понеже они так перед касаками робки, например, где оных сот 5 или 6, а калмыки пятью или шестью тысячами не могут противу их устоять, понеже касаки имеют больше пищалей, нежели луков". Думается, любые комментарии к этой цитате будут излишними. 1
Le_Raffine Опубликовано 11 августа, 2017 Опубликовано 11 августа, 2017 3 часа назад, Alee сказал: . После этого многотысячные конные армии на полях сражений превратились лишь в очень удобные мишени для отрядов стрельцов из нескольких сотен человек. С тех пор в развитых странах кавалерия окончательно перешла во вспомогательный вид войск. Ну, позже в 17 веке отряд Шульгина - 400 человек, казахи истребили при Семискуле. Плюс башкиры нанесли поражение крупному военному отряду русских во время одного из восстаний. И крымчаки тоже выносили русские отряды. Хотя тут точно не знаю.
кылышбай Опубликовано 29 августа, 2017 Опубликовано 29 августа, 2017 В 10.05.2016 в 19:59, Вольга сказал: Василий Васильевич Верещагин - Афганец, 1869 год. В 10.05.2016 в 20:00, Вольга сказал: За поясом у афганца бухарская шашка. наверное этот из афганских узбеков
кылышбай Опубликовано 29 августа, 2017 Опубликовано 29 августа, 2017 знаменитый Конный киргиз (1812 г.). рисовал с него дипломную работу)
Вольга Опубликовано 29 августа, 2017 Опубликовано 29 августа, 2017 Казахское боевое стремя. Шипы служат для ударов по пешим воинам. 2
