Казахский ДНК-проект

[Kasen]

Спасибо большое, получается, что общий предок каракипчаков также, как и у большинства остальных племен казахов, жил во времена Чингизхана? Неужели в то время все кипчаки были уничтожены?

[asan-kaygy]

кипчаки это прежде всего народ до монголов, кипчаки разные по гаплогруппам у разных народов. Наши каракипчаки совпадают с кумандинцами и частью каракалпаских канглы.

Башкирские и каракалпакские кипчаки другие, как киргизские.

Казахские кулан-кипчаки к примеру совсем другие.

Кипчак был этноним потом сузился до генонима (названия рода).

[Kasen]

А проводились ли исследования в плане определения времени жизни общего предка к примеру у башкирских кипсаков или у киргизских кипчаков? Ведь если у них до общего предка тоже не больше 800лет, то тогда действительно монголы уничтожили практически все мужское население кипчакской степи.

[asan-kaygy]

Башкирских кипчаков исследовали. Там примерно такие же даты.

Гаплогруппа R1a

[Kasen]

Спасибо

[alp-bamsi]

А проводились ли исследования в плане определения времени жизни общего предка к примеру у башкирских кипсаков или у киргизских кипчаков? Ведь если у них до общего предка тоже не больше 800лет, то тогда действительно монголы уничтожили практически все мужское население кипчакской степи.

монголы не уничтожили кипчаков!

[alp-bamsi]

Спасибо большое, получается, что общий предок каракипчаков также, как и у большинства остальных племен казахов, жил во времена Чингизхана? Неужели в то время все кипчаки были уничтожены?

каракипчаки это всего лишь часть кипчаков, которые считаются потомками Кобыланды.

есть сарыкипчаки, куланкипчаки многие другие

[Kasen]

Спасибо большое, получается, что общий предок каракипчаков также, как и у большинства остальных племен казахов, жил во времена Чингизхана? Неужели в то время все кипчаки были уничтожены?

каракипчаки это всего лишь часть кипчаков, которые считаются потомками Кобыланды.

есть сарыкипчаки, куланкипчаки многие другие

Все это верно, но если у них также общий предок восходит ко времени Чингизхана, то что-то маловато получается, или я неправильно понимаю?

[alp-bamsi]

Все это верно, но если у них также общий предок восходит ко времени Чингизхана, то что-то маловато получается, или я неправильно понимаю?

асан-кайгы имел ввиду лишь казахских каракипчаков (к тому же еще не доказанно что их общий предок жил не далее 13 века)

 каракипчаки - опять же не все кипчаки.

[кылышбай]

казахи с ногайцами и каракалпаками из одного корня

«Этногенез кубанских ногайцев Западного Кавказа и караногайцев  Восточного Кавказа имеет много общего. Он ярко проявляется в наличии восточно-евразийских гаплогрупп N1-LLY22 (9% у ногайцев и 21% у караногайцев) и C-M130 (5% у ногайцев и 8% у караногайцев). Выше уже упоминалась высокая частота гаплогруппы R1a у кубанских ногайцев (50%, из которых почти половина приходится на субветвь R1a1a1g-13 M458), тогда как у караногайцев частота R1a значительно ниже – 22%. Результаты подтвердили, что все кубанские ногайцы в нашей выборке, обладающие гаплогруппой R1a1a-M198, не являются родственниками и происходят из разных популяций. То же самое показал и филогенетический анализ: созданная сеть выявляет высокую гетерогенность гаплотипов и отсутствие сигналов дрейфа генов у кубанских ногайцев и у караногайцев, у которых с относительно высокой частотой (14%) обнаружена субветвь R1b1а1-M73. У других народов Кавказа данный вариант практически отсутствует. Зато она отмечена с высокими частотами у тюрков Волго-Уральского региона [Лобов, 2009] и у тюрков Алтая» (Схаляхо Р.А. «Геногеография тюрков Кавказа, на правах рукописи» стр. 12-15).

Т.е., точнее только наши каракипчаки с ногайцами одного корня. Согласен, что фенотип не всегда соответствует генотипу, но нельзя просто взять и не обращать внимания на внешность ногайцев, которые на казахов вообще не похожи внешне, хотя язык и фольклор конечно общий. И все мы отлично знаем почему.

 

 

 

найманы, хунгираты, джалаиры. И возможно онгуты

Тогда кияты,керей,меркиты получаются киданьями!  Хватит АБМСИ! 

меркиты и кереиты (не кереи) были тюркоязычными. кияты монголами

 

насчет меркитов не знаю, но утверждать со 100% уверенностью, что кереиты были тюркоязычны не может никто - нет достоверных данных об этом. Зато полно источников, судя по которым ясно и логично вырисовывается картина, что ханство кереитов было союзом племен: монголоязычных и тюркоязычных.

 

Я поставил свой вопрос не спроста, ведь несмотря на общепринятые в академической науке догмы "монгольской (читай халхаско-бурятской) теории о Чингизхане и его монголах", ведь днк данные, которые Вы используете, генетическими потомками средневековых монголов (млин, как это название всех запутало и путает еще до сих пор!) показывают родоплемена современных казахов того региона, который мы с Атыгаем обосновали как средневековый Моал улус/стан. И думаю, что в отличие от них, днк данные халха и бурятов будут далековаты или крайне редки в численности (о калмыках речи не веду, т.к. согласно источникам они потомки лесных ойратов).

1. Калмыки в большинстве своем потомки хошоутов, дербетов и торгоутов. Последние ведут свое шежире от кереитов, хошоуты возможно им родственны, а потомки ойратов - только дербеты.

2. Казахи-найманы, уаки и кереи не всегда кочевали на территории Вост. Казахстана и Алтая. Да и вообще не правильно ставить вопрос о том, что казахи всегда кочевали здесь, а джунгары там. Понятно, что территория современного Казахстана не всегда соответсвовала контурам кочевий казахских племен в разные периоды. Насколько мне известно, еще до хунтайши Батура кочевья ойратских и казахских племен часто пересекались и менялись. Основная причина перекочевки ойратов на запад: ослабление власти могольских правителей, богатые, но малочисленные и слабые потенциальные "данники"  - тюркоязычные племена Южной Сибири, Алтая и Вост. Туркестана. Ну и как главный толчок - агрессивная политика халхасского Алтан-хана. При Тауеккеле они вообще занимали весь Центральный Казахстан, к северу степи подчинялись Кучуму и Седеку, и только к югу и западу от Сары-арки кочевали подданные казахских султанов. Как следствие: постоянные столкновения за пастбища. В дальнейшем, вплоть до возвышения Аблай-хана и ослабления централизованной власти, ойраты, а затем и "джунгары", с периодическими изменениями, занимали Барабинские степи, бассейны Ишима и Иртыша, собственно Джунгарию, Тарбагатай, некоторое время Семиречье. Алтайские и Саянские народы долгое время были их подданными, из-за которых, в частности были конфликты с русскими пограничными властями. После уничтожения государства как таковой и геноцида со стороны воспользовавшейся междоусобицами Циньской империи, все эти земли оказались по сути безлюдными. И казахские племена заняли большую часть этих земель за исключением бассейна Иртыша, который закрепили окончательно за собой русские и Джунгарии, которая стала частью новой провинции Поднебесной - Синьцзяня. Кстати, потом русские с китайцами десятилетиями не могли провести делимитации границы между собой в этих краях. Не удивительно, что после этого казахское население за небольшой промежуток времени выросло в разы. Больше пастбищ - больше скота, больше скота - больше народа!

 

P.S.: Уважаемые форумчане, в большинстве своем очень адекватные и лишенные "фолька", очень интересно было почитать вас эти 6 часов) Генетика должна ответить на важные вопросы, помочь традиционной историографии, но упаси нас всех от людей, которые просто будут данными генетиков "злоупотреблять" и разжигать межродовые и межнациональные распри. Если есть замечания критической формы по поводу содержания моих постов, прошу их изложить. С уважением и пониманием рассмотрю их. Всегда интересовался историей своего народа, буду рад вашей помощи в этом деле)

[alp-bamsi]

 

казахи с ногайцами и каракалпаками из одного корня

«Этногенез кубанских ногайцев Западного Кавказа и караногайцев  Восточного Кавказа имеет много общего. Он ярко проявляется в наличии восточно-евразийских гаплогрупп N1-LLY22 (9% у ногайцев и 21% у караногайцев) и C-M130 (5% у ногайцев и 8% у караногайцев). Выше уже упоминалась высокая частота гаплогруппы R1a у кубанских ногайцев (50%, из которых почти половина приходится на субветвь R1a1a1g-13 M458), тогда как у караногайцев частота R1a значительно ниже – 22%. Результаты подтвердили, что все кубанские ногайцы в нашей выборке, обладающие гаплогруппой R1a1a-M198, не являются родственниками и происходят из разных популяций. То же самое показал и филогенетический анализ: созданная сеть выявляет высокую гетерогенность гаплотипов и отсутствие сигналов дрейфа генов у кубанских ногайцев и у караногайцев, у которых с относительно высокой частотой (14%) обнаружена субветвь R1b1а1-M73. У других народов Кавказа данный вариант практически отсутствует. Зато она отмечена с высокими частотами у тюрков Волго-Уральского региона [Лобов, 2009] и у тюрков Алтая» (Схаляхо Р.А. «Геногеография тюрков Кавказа, на правах рукописи» стр. 12-15).

Т.е., точнее только наши каракипчаки с ногайцами одного корня. Согласен, что фенотип не всегда соответствует генотипу, но нельзя просто взять и не обращать внимания на внешность ногайцев, которые на казахов вообще не похожи внешне, хотя язык и фольклор конечно общий. И все мы отлично знаем почему.

14% R1b1a1 у кубанских ногайцев и караногайцев - и ваш вывод - наши каракипчаки и ногайцы одного корня???

 

Внешность ногайцев изменилась потому что, они смешались с кавказцами, плюс к ним добавились кавказские гаплогруппы

[alp-bamsi]

 

меркиты и кереиты (не кереи) были тюркоязычными. кияты монголами

насчет меркитов не знаю, но утверждать со 100% уверенностью, что кереиты были тюркоязычны не может никто - нет достоверных данных об этом. Зато полно источников, судя по которым ясно и логично вырисовывается картина, что ханство кереитов было союзом племен: монголоязычных и тюркоязычных.

на этот раз с вами согласен. Логичнее считать их билингвами, или даже триязычными (среди них могли быть и самоедские рода)

[alp-bamsi]

Я поставил свой вопрос не спроста, ведь несмотря на общепринятые в академической науке догмы "монгольской (читай халхаско-бурятской) теории о Чингизхане и его монголах", ведь днк данные, которые Вы используете, генетическими потомками средневековых монголов (млин, как это название всех запутало и путает еще до сих пор!) показывают родоплемена современных казахов того региона, который мы с Атыгаем обосновали как средневековый Моал улус/стан. И думаю, что в отличие от них, днк данные халха и бурятов будут далековаты или крайне редки в численности (о калмыках речи не веду, т.к. согласно источникам они потомки лесных ойратов).

P.S.: Уважаемые форумчане, в большинстве своем очень адекватные и лишенные "фолька", очень интересно было почитать вас эти 6 часов) Генетика должна ответить на важные вопросы, помочь традиционной историографии, но упаси нас всех от людей, которые просто будут данными генетиков "злоупотреблять" и разжигать межродовые и межнациональные распри. Если есть замечания критической формы по поводу содержания моих постов, прошу их изложить. С уважением и пониманием рассмотрю их. Всегда интересовался историей своего народа, буду рад вашей помощи в этом деле)

 

Добро пожаловать на форум!

[Гость]

 

для Джамал

 

 

1. Калмыки в большинстве своем потомки хошоутов, дербетов и торгоутов. Последние ведут свое шежире от кереитов, хошоуты возможно им родственны, а потомки ойратов - только дербеты.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

общий предок дербетов Дава Сохор,являющийся родным братом Йовгн Мергена -родоначальника борджигийнов.

еще до падения династии Юань союзы и тем более родство с дербетскими нойонами добавляло легитимности всем оппонентам чингизидов.

 

 

 

 

 

[asan-kaygy]

Генетическая статья по Центральной Азии
Y-chromosome descent clusters and male differential reproductive success: young lineage expansions dominate Asian pastoral nomadic populations

Patricia Balaresque, Nicolas Poulet, Sylvain Cussat-Blanc, Patrice Gerard, Lluis Quintana-Murci, Evelyne Heyer and Mark A Jobling.

Received 31 July 2014; Revised 25 November 2014; Accepted 28 November 2014
Advance online publication 14 January 2015

Abstract

High-frequency microsatellite haplotypes of the male-specific Y-chromosome can signal past episodes of high reproductive success of particular men and their patrilineal descendants. Previously, two examples of such successful Y-lineages have been described in Asia, both associated with Altaic-speaking pastoral nomadic societies, and putatively linked to dynasties descending, respectively, from Genghis Khan and Giocangga. Here we surveyed a total of 5321 Y-chromosomes from 127 Asian populations, including novel Y-SNP and microsatellite data on 461 Central Asian males, to ask whether additional lineage expansions could be identified. Based on the most frequent eight-microsatellite haplotypes, we objectively defined 11 descent clusters (DCs), each within a specific haplogroup, that represent likely past instances of high male reproductive success, including the two previously identified cases. Analysis of the geographical patterns and ages of these DCs and their associated cultural characteristics showed that the most successful lineages are found both among sedentary agriculturalists and pastoral nomads, and expanded between 2100 BCE and 1100 CE. However, those with recent origins in the historical period are almost exclusively found in Altaic-speaking pastoral nomadic populations, which may reflect a shift in political organisation in pastoralist economies and a greater ease of transmission of Y-chromosomes through time and space facilitated by the use of horses.

[asan-kaygy]

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg2014285a.html

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/suppinfo/ejhg2014285s1.html?url=%2Fejhg%2Fjournal%2Fvaop%2Fncurrent%2Fabs%2Fejhg2014285a.html

[Samtat]

Посмотрел данные в прикреплённых файлах, получается у туркмен вовсе не наблюдается гаплогруппа R1b, как предполагалось ранее. Зато R1a имеет значительный процент.

[asan-kaygy]

Надо посмотреть откуда они.

[Samtat]

TUR: Turkmen; TKM: Turkmen (Karakalpakia)?????

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/fig_tab/ejhg2014285f1.html#figure-title

[alp-bamsi]

Посмотрел данные в прикреплённых файлах, получается у туркмен вовсе не наблюдается гаплогруппа R1b, как предполагалось ранее. Зато R1a имеет значительный процент.

ЕМНИП когда туркмены считались R1b (тогда некоторые генетики поспешили назвать его тюркской гаплогруппой, потому что башкиры и казахские каракипчаки R1b), тестированы были 30 человек.

И сейчас они тестированы мало. В следующем тестировании они могут оказаться идругой гаплогруппой.

Вообще из средней Азии нормально тестированы только казахи и узбеки, по 300-500 человек. А остальные народы по 30-50, то есть в 10 раз меньше.

По вышеприведенным асан-кайгы данным, видим что у каракалпаков и кыргызов С3 много. А раньше считалось что только у казахов

[Kanter]

 

Посмотрел данные в прикреплённых файлах, получается у туркмен вовсе не наблюдается гаплогруппа R1b, как предполагалось ранее. Зато R1a имеет значительный процент.

ЕМНИП когда туркмены считались R1b (тогда некоторые генетики поспешили назвать его тюркской гаплогруппой, потому что башкиры и казахские каракипчаки R1b), тестированы были 30 человек.

И сейчас они тестированы мало. В следующем тестировании они могут оказаться идругой гаплогруппой.

Вообще из средней Азии нормально тестированы только казахи и узбеки, по 300-500 человек. А остальные народы по 30-50, то есть в 10 раз меньше.

По вышеприведенным асан-кайгы данным, видим что у каракалпаков и кыргызов С3 много. А раньше считалось что только у казахов

 

У вас С3 ? 

[alp-bamsi]

У вас С3 ? 

Не знаю

[asan-kaygy]

Скорее всего  С2b будет. бывший C3d-M407

[asan-kaygy]

у туркмен я думаю все зависит от племени исследованных. они взяли туркмен Каракалпакстана. локально это может быть один туркменский род.

[Kamal]

http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/extref/ejhg2014285x5.pdf

 

Мне интересно и хотелось бы узнать: Арысы Конрат плюс Онторт уру (KK+OTU), всего 108, а точнее 109 показателей из 461. Почему каракалпаков так много, а также разделены по Арысам, а других показали по регионам без разделения по племенам? Или все это взято из населения Каракалпакстана?