Казахский ДНК-проект

[Bir Jürgen]

Спекулятивная родословная Байку хушина на основе этого предположения Кенана и моих безосновательных доводов.
 

Тумбинай
Кабул
Окин-Баркак
Суркату-Юрки
Сэчэ-беки/Тайчжи (Байку сын одного из них, или других потомков Суркату-Юрки, потому что скорее всего Джуркины названы джуркинами по его имени Юрки/Джурки. В ССМ сказано что были джуркины, просто подчиненные этим Киятам-Джуркинам, не потомки Суркату Юрки, а данные ему его отцом в подданство. Но если бы Байку хушин был бы потомком не Суркату Юрки и его детей, то у современных уйсунов, потомков Байку ушина, не было бы старкластерности)
Байку ушин


 

Название же Чжуркинцы и образование рода-племени Чжуркин пошло вот как. Старшим из семерых сыновей Хабул-хана был Окин-Бархах. У него был сын Сорхату-Чжурки. Когда образовывалось особое Чжуркинское колено, то отец его, как старший сын Хабул-хана, отобрал из своего улуса и отдал ему вот каких людей:

Каждый из мужей искусен,
Силой-могучий борец.
Печень их желчью полна,
Пальцы далеко стрелой поражают,
Сердце их ярость съедает,
Гневом их дышат уста.

[Выбрал и отдал ему людей с печенью, полной желчи; мастеров владеть большим пальцем руки (искусных стрелков); яростных (с полными гнева легкими); отважных сердцем; с устами, исполненными гнева; во всех искусствах сведущих, силою могучих.]

Одним словом, это были все люди действительно неукротимые, мужественные и предприимчивые. Вот почему их и прозвали Чжуркинцами. Таких-то знаменитых людей сокрушил Чингис-хан и уничтожил самое имя и род их. Чжуркинцев и народ их Чингис-хан сделал своими наследственными рабами.

https://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/text2.phtml?id=4414

[Kenan]

23 hours ago, Bir Jürgen said:

Очень интересно. Но мне не показалось что говорится что он джуркин, может имелось в виду что он ушин которого украли в детстве джуркины? Если есть оригинал этого момента, было бы хорошо попросить знающей переперевести.

Я тоже так думал сначала. Но Борохул это известный нойон, будь он не джуркином, это должны были пояснить в источниках. К тому же в Алтан Тобчи его прямо называют "джургэнским":

Девять старейших öрлӱков, ставших опорой державы августейшего владыки, подобных аргамакам, были: джалаир-ский Гоа Мухули, чжурчжитский Чуу Мэргэн, арулатский кӱлӱк Богурчи, сулдуский Торган Шира, урйанханский Джэлмэ, бэсӱтский Джэбэ, ойратский Хара Хиру, джӱргэнский Борохул (В тексте ошибочно Boqural вместо Boroqul.), татарский Шиги Хутуг. То были девять öрлӱков.
https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext14.htm

Т.е. это указывают что Борохул был из джургэнов, также как Джэбэ из бэсутов, Джэлмэ из урянкатов и также с другими. Мы не сомневаемся в их происхождении. 
А то что его называют найденным мальчиком в кочевьях джургэнов, вероятно его таким образом выделяют из вражеских джургэнов т.к. воспитывался и вырос Борохул у Оэлун. 

Почему Борагула и Байку называют хушинами а не джуркинами? В источниках нередко пишут подрод племени а не само племя. Например все знают Боорчу арлата, хотя арлаты входили в племя уряут по Рашид ад Дину. Также и рода иногда упоминаются отдельно от племени в которое они входят, например хадаркины (кияты) и др. 
 

23 hours ago, Bir Jürgen said:

При этом у РаДа есть список детей Тумбиная в котором есть лишние дети (с сокровенном сказании у Тумбиная два сына), и от одного из них происходит Тайджи/Тайджу (сын Джаринджара, сын Урума, сын Ярим-Шир-Туку-Буджу, сын Тумбиная) которого в комментариях назвали Байджу (а меж тем на фарси, на языке РаДа, Х и ДЖ пишутся почти одной буквой (у Х точка сверху, у ДЖ точка снизу). Совпадение?

Байджу известное имя монголов на тот период. Был такой нойон известный Байджу из племени бесут. Рашид ад Дин не спутал бы эти имена. 

 

[Kenan]

16 minutes ago, Kenan said:

Почему Борагула и Байку называют хушинами а не джуркинами? В источниках нередко пишут подрод племени а не само племя. Например все знают Боорчу арлата, хотя арлаты входили в племя уряут по Рашид ад Дину. Также и рода иногда упоминаются отдельно от племени в которое они входят, например хадаркины (кияты) и др. 

Даже сами джуркины это род киятов, но их упоминают отдельно от киятов в данном случае. Также и хушины вероятно род джуркинов (которые кияты). 

[Bir Jürgen]

1 hour ago, Kenan said:

 

Байджу известное имя монголов на тот период. Был такой нойон известный Байджу из племени бесут. Рашид ад Дин не спутал бы эти имена. 

 

Рашид ад Дин конечно не спутал бы, ведь он не может спутать две арабские буквы которые сам пишет. Я о том, что буквы могли спутаться при переписывании (что доя средневекового источника норма), при переводе и т.д. Тех же бесутов в одном месте у РаДа видел записанными как йесутов. Или не у РаДа, но точно знаю что это частая ошибка.

1 hour ago, Kenan said:

 

 

[asan-kaygy]

https://www.mdpi.com/2073-4425/13/10/1826/htm

Genetic Polymorphism of 27 Y-STR Loci in the Western Kazakh Tribes from Kazakhstan and Karakalpakstan, Uzbekistan

Abstract
Data on the genetic polymorphism of 27 Y-STR in Kazakhs of the Junior Zhuz has been presented and analyzed in relation to forensic features. A total of 464 representatives of the Western Kazakh tribes of Kazakhstan (Western Kazakhs, n = 405) and Uzbekistan (Karakalpakstan Kazakhs, n = 59) were examined by the Yfiler Plus set. The data are available in the YHRD under accession numbers YA006010 and YA006009. Genetic analysis (AMOVA and MDS) did not show significant differences between the two groups (Kazakhstan and Karakalpakstan Kazakhs) in terms of Y-chromosome diversity. Both groups are characterized by haplogroup C2a1a2 as a founder effect, which dominated two of the three tribes: Alimuly (67%), Baiuly (74.6%), and Zhetiru (25.8%). At the same time, the phylogenetic network for each tribe found its own clusters within C2a1a2. Western Kazakhs and Karakalpakstan Kazakhs present high values of unique haplotypes (84.44% and 96.61%), discrimination capacity (90.37% and 98.30%), and haplotype diversity (0.9991 and 0.9994). A set of 27 Y-STR loci distinguishes closely related individuals within the Western Kazakh tribes quite well. It is suitable for forensic application, and is also optimal for population genetics studies.
Keywords: Y-STR; haplotype diversity; Kazakh; central Asia; population genetics

[Bir Jürgen]

On 9/26/2022 at 12:32 AM, Kenan said:

 

Потомки джӱргэнского Борохула являются в Унгшине чидагутскими табунангами.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext16.htm

 

 

А табунганы имеют отношение к табынам? У них ведь тоже мифологический предок — МБ.

[Kenan]

20 hours ago, Bir Jürgen said:

Потомки джӱргэнского Борохула являются в Унгшине чидагутскими табунангами.

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Altan_tobci/frametext16.htm

 

 

А табунганы имеют отношение к табынам? У них ведь тоже мифологический предок — МБ.

Вряд ли. Табунанг это то ли род деятельности (в Алтан тобчи слово повторяется много раз), то ли поздний появившийся род в Монголии. 

А вот слово Унгшин, или хошун Ушин-Ци, где согласно википедии живут потомки джургена Борохула, может иметь отношение к названию рода ушин, хушин. Во Внутренней Монголии есть также хошун Найман Ци. 

Не знаю что насчет днк Табынов, но монгольское название (табун - пять) может указывать на формирование племени из пяти родов разного происхождения. Насколько помню башкирские табыны отличаются от казахских по гаплогруппе, но шежире восходит к Майкы би. 

[Bir Jürgen]

22 hours ago, Kenan said:

Вряд ли. Табунанг это то ли род деятельности (в Алтан тобчи слово повторяется много раз), то ли поздний появившийся род в Монголии. 

А вот слово Унгшин, или хошун Ушин-Ци, где согласно википедии живут потомки джургена Борохула, может иметь отношение к названию рода ушин, хушин. Во Внутренней Монголии есть также хошун Найман Ци. 

Не знаю что насчет днк Табынов, но монгольское название (табун - пять) может указывать на формирование племени из пяти родов разного происхождения. Насколько помню башкирские табыны отличаются от казахских по гаплогруппе, но шежире восходит к Майкы би. 

Да, я изначально хотел именно название Унгшин выделить, но отвлекся на табынов. В ССМ говорится что ЧХ уничтожил само имя джуркинов, а ушин может их новое имя связанное с землей.

<<Одним словом, это были все люди действительно неукротимые, мужественные и предприимчивые. Вот почему их и прозвали Чжуркинцами. Таких-то знаменитых людей сокрушил Чингис-хан и уничтожил самое имя и род их. Чжуркинцев и народ их Чингис-хан сделал своими наследственными рабами.>>

 

[Скриптонит]

@Steppe Man Вы тоже считаете, что Ушины это Джуркины? 

[Steppe Man]

On 10/8/2022 at 1:53 AM, Kenan said:

 бэсӱтский Джэбэ,

 

 

Джебе -хиркутай т.е киргуд-киргиз.

[Steppe Man]

10 hours ago, Скриптонит said:

@Steppe Man Вы тоже считаете, что Ушины это Джуркины? 

Я нет. Вожможно Борохул был сыном нойона Ушинов.т.е. сыном какого-то богатого или знатного журкинца.

[Steppe Man]

Раньше много люди Гэрсэнза , хана 7 ар-халхасских отоков, младшего сына Даянхана звали Гэрсэнз джалайр хунтайж.Отсуда путаница с тем,что Гэрсэнз был джалайрам.На самом деле он кият-борджигин ,только мать у него джалайрка.

[Скриптонит]

В 20.10.2022 в 13:37, Steppe Man сказал:

Раньше много люди Гэрсэнза , хана 7 ар-халхасских отоков, младшего сына Даянхана звали Гэрсэнз джалайр хунтайж.Отсуда путаница с тем,что Гэрсэнз был джалайрам.На самом деле он кият-борджигин ,только мать у него джалайрка.

Интересно, насколько было влияние Джалаиров на формирование Халха Монголов?

Помню вы говорили, что Халхи это кереиты, а нируны располагались восточнее (?)

[Kenan]

On 10/13/2022 at 8:33 PM, Bir Jürgen said:

 

<<Одним словом, это были все люди действительно неукротимые, мужественные и предприимчивые. Вот почему их и прозвали Чжуркинцами. Таких-то знаменитых людей сокрушил Чингис-хан и уничтожил самое имя и род их. Чжуркинцев и народ их Чингис-хан сделал своими наследственными рабами.>>

 

Вот прямым текстом и написано что ЧХ уничтожил племя, а людей сделал своими слугами. Можно предположить что Борохул был исключением так как вырос у матери ЧХ, но в каком родстве с ним состояли Байку, Гурбатай и Токчи гургены не понятно. Скорее всего это близкие родственники Борохула т.к. достигли высокого статуса под протекторатом более высокопоставленного Борохула, т.е. из класса наследственных рабов явно выбивались. 

Те же найманы, татары и меркиты сохраняли названия после разгрома и не переименовывались. Это можно объяснить тем, что они представляли собой сложносоставные народы, а не просто племена и роды-подроды какого-то племени. Ведь в войнах ЧХ с сородичами кто из какого рода-подрода племени кият имело большое политическое значение, чего нельзя сказать о татарах, найманах, меркитах кот-е были враждебными силами в целом, а не по своим конкретным родам.  

[ARS]

В 21.09.2022 в 23:52, кылышбай сказал:

Сохранили почти все народы (не только среднеазиатские тюрки и ордынцы, но и в Сибири). Видимо сыграли административные реформы Цинь, буддизм, кто знает

Левшин пишет , что немало каракалпак влилось в старший жуз , каким маркером их можно ,,распознать,, ? На ваш взгляд

[Джагалбайлы]

https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

Правильная ссылка на статью: Рахимов А.М. — К вопросу генетической генеалогии казахского рода жагалбайлы // Исторический журнал: научные исследования. – 2022. – № 5. – С. 52 - 68. DOI: 10.7256/2454-0609.2022.5.38699 EDN: GLOVPP URL: https://nbpublish.com/library_read_article.php?id=38699

[ARS]

В 20.09.2022 в 20:05, кылышбай сказал:

Не так, родство близкое. Просто открытых данных по монголам очень мало по сравнению с казахами

Кылышбай вам не надоело одну пластинку крутить ? Хоть кереев Монголии запишете халха не наберёте вы 30% старкластера

Пора уже вам перегруппироваться и отоити на более выгодные позиции, по примеру Жабагина

[Aurelius]

5 часов назад, ARS сказал:

Кылышбай вам не надоело одну пластинку крутить ? Хоть кереев Монголии запишете халха не наберёте вы 30% старкластера

Пора уже вам перегруппироваться и отоити на более выгодные позиции, по примеру Жабагина

Если не секрет что не так с Жабагиным? Отказался от своих убеждений)

[ARS]

11 часов назад, Aurelius сказал:

Если не секрет что не так с Жабагиным? Отказался от своих убеждений)

Посыл был адресован Кылышбаю , вы  Кылышбай ?  

От каких убеждений ?

[Aurelius]

3 минуты назад, ARS сказал:

Посыл был адресован Кылышбаю , вы  Кылышбай ?  

От каких убеждений ?

Нет! я не Кылышбай. Меня интересует старкластер и все что с ним связано. Все что между вами и Кылышбайем меня не касается   просто увидел в этом посте для меня интересующие вещи.

"более выгодные позиции, по примеру Жабагина" я так понял среди монгол старкластера нет в том количестве что предполагали раньше в процентном отношении? В чем более выгодная позиция выражается.

 

[ARS]

10 минут назад, Aurelius сказал:

 

"более выгодные позиции, по примеру Жабагина" я так понял среди монгол старкластера нет в том количестве что предполагали раньше в процентном отношении? В чем более выгодная позиция выражается.

 

По моему мнению нет , все это блеф , если обратили внимание Жабагин пишет М504 , а не старкластер , а это 10000 лет назад они имели общих предков , и на основание этого делать близкое родство между казахами старкластер и халха , или считать их потомками халха , это субъективизм ,  хотелки 

Для примера огузов f4205 , таким же  Макаром можно считать самодийцами , что их предки были  чукчи , на основание того что они имели общих предков  5000 лет назад и таких примеров немало можно привести 

[Aurelius]

5 минут назад, ARS сказал:

По моему мнению нет , все это блеф , если обратили внимание Жабагин пишет М504 , а не старкластер , а это 10000 лет назад они имели общих предков , и на основание этого делать близкое родство между казахами старкластер и халха , или считать их потомками халха , это субъективизм ,  хотелки 

Для примера огузов f4205 , таким же  Макаром можно считать самодийцами , что их предки были  чукчи , на основание того что они имели общих предков  5000 лет назад и таких примеров немало можно привести 

Согласен! Мне кажется мы упускаем один момент. Так называемый старкластер связывают его с ЧХ но по мне все по другому выглядит. 

[asan-kaygy]

14 часов назад, Aurelius сказал:

Если не секрет что не так с Жабагиным? Отказался от своих убеждений)

Это какие то фантазии насчет моего соавтора

[Aurelius]

1 час назад, asan-kaygy сказал:

Это какие то фантазии насчет моего соавтора

Я причем тут? Выше дал пояснения . Фантазия заключается в том что y4541 вот они монголы нируны и ЧХ а у4633 тюрки Ашина а у4580 Хунну. На так называемый старкластер нужно смотреть как на карту Аль-Идриси так понятнее будет. Сразу скажу что тюрки по ДНК разные яркий пример кыргызы. Это всё в рамках так называемого старкластера.

[asan-kaygy]

1 час назад, Aurelius сказал:

Я причем тут? Выше дал пояснения . Фантазия заключается в том что y4541 вот они монголы нируны и ЧХ а у4633 тюрки Ашина а у4580 Хунну. На так называемый старкластер нужно смотреть как на карту Аль-Идриси так понятнее будет. Сразу скажу что тюрки по ДНК разные яркий пример кыргызы. Это всё в рамках так называемого старкластера.

Я о Жабагине. Мысли АРСа о нем это фантазии.

Вы же спросили про него, поэтому отвечаю