asan-kaygy Posted January 3, 2020 Author Share Posted January 3, 2020 9 часов назад, Momyn сказал: О ПРОИСХОЖДЕНИИ КАЗАХСКОГО ПЛЕМЕНИ ЖАЛАЙЫР Е.Е. Аширбеков1 , Н.А. Айтхожина 1-Институт молекулярной биологии и биохимии им. М.А.Айтхожина КН МОН РК, Республика Казахстан, 050022, г. Алматы, Досмухамедова, 86 e-mail: eldarasher@mail.ru Существует три гипотезы происхождения казахского племени Жалайыр – монгольская, тюркская и смешанная. Среди тех, кто придерживался версии о монгольском происхождении, были Ш.Ч. Валиханов, В.В. Бартольд, М.Т. Тынышпаев и др. По мнению Ю.А. Зуева, поддерживаемого Б.К. Асановым, в XII-XIII вв. многие изначально тюркские племена, в том числе жалаиры, по политическим причинам стали «монголами». Н.А. Аристов, С.А. Аманжолов, В.В. Востров и М.С. Муканов считали, что племя имеет смешанное тюрко-монгольское происхождение. Согласно М.Т. Тынышпаеву в XIII в. жалаиры были разделены на четыре группы, две из которых стали основой для ветвей казахских жалайыров: Шуманақ и Сырманақ. При этом шуманаки произошли жалаиров, кочевавших восточнее реки Шу, и входивших в состав армии Урус-хана (умер в 1377 г.) и его сыновей, а сырманаки – от остатков разгромленной Тимуром в 1370 г. Джалаирской орды. Мы попытались пролить свет на существующие гипотезы, исследовав разнообразие Yхромосомы 93 казахов из племени Жалайыр: 28 представителей Шуманақ, 40 представителей Сырманақ, 25 человек – без сведений о роде. В результате выявлено 15 гаплогрупп Yхромосомы, из которых 10 встречались как минимум дважды: С2-F4002 (N = 39), J2a-M410 (13), N1-M46 (9), G2-P287 (6), R2-M124 (5), G1-M285 (5), R1a-M198 (3), J1-M267(3), C2-M48 (3), I2aL621 (2). Для всех изученных родов Шуманақ (Андас, Мырза, Сыпатай, Қалпе и Орақты) основной гаплогруппой явилась С2-F4002. В роде Мырза также обнаружена J2a. Группа Сырманақ оказалась гораздо более разнородной. Вышеупомянутая C2-F4002 преобладала в роде Күшік, у всех представителей рода Сиыршы выявлена гаплогруппа G2, для рода Балғалы были характерны гаплогруппы R2-M124 и I2a-L621, для рода Байшегір – N1-M46 и J2a. Анализ медианных сетей STR-гаплотипов жалайыров линии C2-F4002 показал их близость между собой и обособленность относительно представителей других казахских племен. То же самое наблюдалось для гаплотипов линий J2a, N1-M46, G2 и R2-M124. Поиск по базе YHRD выявил близкие гаплотипы для линий C2-F4002 (в популяциях монголов, хазарейцей, уйгуров, Северного Китая и др.), N1-M46 (монголов, хазарейцев и уйгуров), J2a (уйгуров), I2a-L621 (венгров), G2 (цыган Венгрии и греков). Полученные результаты свидетельствуют об однородности группы Шуманақ, в то время как Сырманақ представляет собой сборную группу. Распространение линии C2-F4002 (известной как Starcluster) в мировых популяциях совпадает с путями экспансии монголов в XIII веке, и, по мнению исследователей вопроса, маркирует вклад завоевателей в генофонд покоренных народов. Ее преобладание в группе Шуманақ и роде Күшік говорит об их монгольском происхождении. Обнаружение близких гаплотипов линии N1-M46 у монголов и хазарейцев позволяет считать эту линию также монгольской. Выявленные линии гаплогрупп J2a, I2a-L621, G2 и R2-M124 вероятно, присутствовали в Центральной Азии в домонгольское время. стр.19 http://imbb.org.kz/wp-content/uploads/2019/12/sbornik-tezisov-konferencii.pdf Цельной картины по родственным связям родов и племен охватывающих их всех по монголам13 нет. Много напутано у того же РАДа например, описывая дарлекинское племя урянкат упоминает Субэдэя ( в оригинале Супатая), как выясняется дальше он же еще и жалайыр. То есть получается урянкаты это всего лишь ветвь жалайыров.Тогда жалайыры это союз племен в те времена? И кто еще из дарлекинов жалайыры? Со старкластером тоже не все ясно, хотя согласование с источниками и шежире есть. Должны быть три линии нирунов. Катаганская(шанышкылы) и бодончаровская линии хорошо известны, салжиутскую надо найти , если не пресеклась.Эти три линий выше уровнем должна пересекаться с жалайырскими и сиргелинскими , может еще с какими нибудь ,старкластерами, условно всех их можно назвать уйсунским, как правящего клана монгольской империи. Далее к ним всем должны соединиться ашамайлы кереи без абаков, ибо последние и так уйсуны . Этот уровень должен называться кара татарский, ибо китайский посол включал в кара татаров, кроме монголов лишь кереев(кереитов), а родство у кочевников ведется по мужской линии, что и доказывает генетические данные. Нужен Биг У. Я его заказал за свой счет. посмотрим что выйдет Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 25.12.2019 в 13:46, АксКерБорж сказал: 1. Так приведи примеры если не согласен со мной и если они есть, в чем проблема? 2. Какая разница как искажать древний этноним уйсун - уушин, хушин или кувшин? 3. Не то чтобы абакты керей с меркитами, но даже такие крупные этносы как казахи, халха, буряты, калмыки, узбеки не упоминаются с 12 века. А ты говоришь о каких то абакты. Это называется сказки про прилет древних казахских племен с Марса в 15 веке. Почему не смотрите глубже в историю не зацикливаясь на современной жизни и реалиях? Надо подходить к событиям исторически. Например, если в источниках не упоминаются в 12 - 13 веках абакты, ашамайлы или сыргели, то это вовсе не значит, что в те времена не существовало их прямых предков - племен керей[т] и уйсун. У вас всё просто как 5 копеек - ваши предки мол прилетели в 15 веке либо с Марса, либо пришли в 13 веке из Монголии и Забайкалья и ушли обратно оставив свое семя. ))) 4. Извините меня, но я не верю в легенды про непорочное зачатие предков Чингизхана от луча света, про фейковых надкастовых нирунов и т.д., потому что в отличие от вас я вполне осознаю и даю себе отчет в том, когда, кем и для чего был сочинен этот миф. 1. пф. ловите, на основе вашей фольк-теории: хунгираты-дарлекины, дуглаты-нируны жили в Муголистане, а сейчас в пригороде Шымкента и в Жетысае. а если серьезно: торгоуты и хошеуты, ушежшие на Эмбу и на Кукунор, абак-кереи, ушедшие за Тарбагатай, в Китай, а оттуда в Монголию 2. не, не кувшин. правильно по-монгольски уушин 3. в шежыре сыргели упоминаются уйсыны, Майкы-би, Ойсыл, а вот упоминаются ли в шежыре кереев кереиты, Ван-хан? 4. ушли от темы, ушли от вопроса, от ответа, вообще убежали Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 5 минут назад, asan-kaygy сказал: Нужен Биг У. Я его заказал за свой счет. посмотрим что выйдет в работе не указаны Кайшылы. потому что авторы знали что они кырме от сыргелинцев или просто пропустили? насколько я знаю, вы придерживаетесь версии что шуманаки кырме от каракалпаков (может поэтому у них солянка ибо у каракалпаков везде солянка, не считая более или менее однородных кытаев). авторы пишут что шуманаки это джалаиры Уруса а сырманаки из некой Джалаирской орды, разбитой Тимуром. можете вкратце описать вашу версию появления джалаиров у казахов? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 3, 2020 Author Share Posted January 3, 2020 1 минуту назад, кылышбай сказал: в работе не указаны Кайшылы. потому что авторы знали что они кырме от сыргелинцев или просто пропустили? насколько я знаю, вы придерживаетесь версии что шуманаки кырме от каракалпаков (может поэтому у них солянка ибо у каракалпаков везде солянка, не считая более или менее однородных кытаев). авторы пишут что шуманаки это джалаиры Уруса а сырманаки из некой Джалаирской орды, разбитой Тимуром. можете вкратце описать вашу версию появления джалаиров у казахов? ЕМНИП я про Сырманаков как выходцев из каракалпакских Жалаиров писал Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 3, 2020 Author Share Posted January 3, 2020 2 минуты назад, кылышбай сказал: в работе не указаны Кайшылы. потому что авторы знали что они кырме от сыргелинцев или просто пропустили? насколько я знаю, вы придерживаетесь версии что шуманаки кырме от каракалпаков (может поэтому у них солянка ибо у каракалпаков везде солянка, не считая более или менее однородных кытаев). авторы пишут что шуманаки это джалаиры Уруса а сырманаки из некой Джалаирской орды, разбитой Тимуром. можете вкратце описать вашу версию появления джалаиров у казахов? Кажется они их не собирали нормально Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 3, 2020 Author Share Posted January 3, 2020 Жалаир-Кайшылы есть 12 маркеров, если будет спонсор можно Биг у заказать Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 5 минут назад, asan-kaygy сказал: ЕМНИП я про Сырманаков как выходцев из каракалпакских Жалаиров писал извиняюсь, перепутал. в общем если будет пара биг Y я думаю от вас можно дождаться хорошей статьи?) у вашего кайшылы старкалстер или F4205? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 3, 2020 Author Share Posted January 3, 2020 21 минуту назад, кылышбай сказал: извиняюсь, перепутал. в общем если будет пара биг Y я думаю от вас можно дождаться хорошей статьи?) у вашего кайшылы старкалстер или F4205? F4205 Насчет статьи не факт Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 1 час назад, кылышбай сказал: можно что нибудь сказать о родстве этих ногайцев и казаха с алтайским палео-ДНК J2a2? По ногайцам без БигУ в целом ничего, только то, что они определённо должны относиться к той же ветке. Казах ,судя по положительным снипам , точно к ней относиться , имея родство в пределах 2000лет. 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 5 минут назад, цеванрабдан сказал: на калмыцком джал это сом, а у вас так же, наверное? я жил в бассейне Сырдарьи. там этих сомов как грязи. насколько помню их называли лақа-балық. всегда думал что лақа от лай, лайқа - грязь. грязная рыба. не исключаю что где то казахи говорят жал, но я лично не слышал Link to comment Share on other sites More sharing options...
Samtat Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 45 минут назад, Samtat сказал: Казах ,судя по положительным снипам , точно к ней относиться , имея родство в пределах 2000лет. Точнее сказать не могу, потому, что не знаю какой из образцов казахский . Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 лай,лаг по монгольски грязь,глина. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 6 minutes ago, Steppe Man said: лай -грязь Отсюда монгольское жаргонное выражение Лайтай/ күшты ,керемет/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 3 minutes ago, цеванрабдан said: бальчг глина - шавр В монгольском эти слова тоже есть бальчг-балчиг шавр-шавар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 28 minutes ago, цеванрабдан said: лаг Лаг- другое монгольское жаргонное выражение/ күшты ,керемет/ Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted January 3, 2020 Author Share Posted January 3, 2020 Просьба не флудить в ветке ДНК-проекта 1 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 3 часа назад, цеванрабдан сказал: на калмыцком джал это сом, а у вас так же, наверное? Джайын Link to comment Share on other sites More sharing options...
Turkmen Aday Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 35 минут назад, Джагалбайлы сказал: Джайын Сом по Казахски будет Лақа. А Жаин это осетрина. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Джагалбайлы Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 8 минут назад, Turkmen Aday сказал: Сом по Казахски будет Лақа. А Жаин это осетрина. Это зависит от региона наверное. У нас сом жайын, налим - лақа, осетр - бекіре Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карай Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 4 часа назад, цеванрабдан сказал: может лай-лаг диалектизм? раньше ведь давали очень точные названия... и грязь была разная, и глина... Может, на дне илистая муляка так называлась? Где сомы отсиживаются... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Turkmen Aday Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 2 часа назад, Джагалбайлы сказал: Это зависит от региона наверное. У нас сом жайын, налим - лақа, осетр - бекіре Вы правы, знаю что на юге Казахстана жайын это сом. Вы не от туда случаем? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карай Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 1 час назад, цеванрабдан сказал: да я одного человека поддержал по поводу того, что джалайры вхожденцы в хамаг монгол улс амбахая. у них теперь №1 не джунгарин, а свой крайне-крайне-восточноазиатский летописный речной тюрк. АКБ давно в тренде, вчера он Субэдэя назвал джалаиром, а я скромно промолчал, подумав, а может для АКБ сделать такое утверждение было очень важно. пусть ему будет легче в бане)) ну и ладно, главное, чтобы Субэдэй не обиделся... 1 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Таймас Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 32 минуты назад, Карай сказал: ну и ладно, главное, чтобы Субэдэй не обиделся... 1 час назад, цеванрабдан сказал: да я одного человека поддержал по поводу того, что джалайры вхожденцы в хамаг монгол улс амбахая. у них теперь №1 не джунгарин, а свой крайне-крайне-восточноазиатский летописный речной тюрк. АКБ давно в тренде, вчера он Субэдэя назвал джалаиром, а я скромно промолчал, подумав, а может для АКБ сделать такое утверждение было очень важно. пусть ему будет легче в бане)) Рашид Ад Дин писал , что Субэдей из племени джалаир. ..Когда Чингиз-хан был в области Балха и Таликана, он послал его с Субэдаем и Нуркэ, которые были из [племени] джалаир, вместе с войском в те пределы... http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext4.html 2 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Карай Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 46 минут назад, цеванрабдан сказал: живая история «...Наша нерушимая независимая страна — Святой очаг всех монголов,Океан священных деяний предков Да будет длиться вечно...» Link to comment Share on other sites More sharing options...
Steppe Man Posted January 3, 2020 Share Posted January 3, 2020 38 minutes ago, Карай said: «...Наша нерушимая независимая страна — Святой очаг всех монголов,Океан священных деяний предков Да будет длиться вечно...» Он дербет .т.е. бывший джунгар. Link to comment Share on other sites More sharing options...
