Тама-Тума-Тамьяан-Туматы?

[Telzhan]

2 часа назад, ARS сказал:

Бушаков В.А. Тюркская этноойконимия Крыма

Спасибо огромное, просмотрел - вопросов много, чем ответов  

[ARS]

1 час назад, Telzhan сказал:

Спасибо огромное, просмотрел - вопросов много, чем ответов  

Возможно есть связи с тама

[Tama]

07.12.2020 в 00:40, ARS сказал:

Возможно есть связи с тама

Тума Это подрод найман, к тама не имеют отношения, но рядом живут небольшая группа тама, у них ещё был Чокан Валиханов проездом, упоминал у себя в дневниках. 

[Джагалбайлы]

http://kazneb.kz/site/catalogue/view?br=1544197

Сарысунама. Жетиру/Тама. Алшыны. Южный регион Казахстана

Пернебай Дуйсенбин 

ШЕЖИРЕ ТАМА

[Джагалбайлы]

Скажите пожалуйста, Таманский полуостров все-таки имеет отношение к Тама?

[Tama]

14 часов назад, Джагалбайлы сказал:

Скажите пожалуйста, Таманский полуостров все-таки имеет отношение к Тама?

Тьмутаракань от Тама Тархан. Хазарский городок. Видимо имеет отношение к тюркскому слову Тама, а к роду Тама неизвестно. Но на Кавказе жило племя Таман или темен, известные еще со времен Сасанидов. В 16 веке и ранее известно Тюменское владение, где жили тюрки тюменцы. 

[Джагалбайлы]

2 часа назад, Tama сказал:

Тьмутаракань от Тама Тархан. Хазарский городок. Видимо имеет отношение к тюркскому слову Тама, а к роду Тама неизвестно. Но на Кавказе жило племя Таман или темен, известные еще со времен Сасанидов. В 16 веке и ранее известно Тюменское владение, где жили тюрки тюменцы. 

В Крыму встречается созвучный топоним Темеш. У нас это Аргыны

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Джагалбайлы сказал:

В Крыму встречается созвучный топоним Темеш. У нас это Аргыны

 

У нас это имена, Темеш, Ермеш и др.

 

3 часа назад, Tama сказал:

В 16 веке и ранее известно Тюменское владение, где жили тюрки тюменцы. 

 

Тумен это наверно совсем другое, чем Таман.

 

[Tama]

3 часа назад, Джагалбайлы сказал:

В Крыму встречается созвучный топоним Темеш. У нас это Аргыны

Тама и Темеш оба встречаются в Крыму. Имя Темеш мурза встречается в 16 веке в крымских переписках с РГ.

[Tama]

Тюмены и их правители "считали себя самыми древними обитателями Кавказа со времен персидских шахов Асфендияра, Кабада, Ануширвана" [5]. Первые исторические сведения о тюменах вообще и их правителях в частности, содержатся в армянских источниках. Так, среди подвластных "гуннскому государю" на Северном Кавказе 14 тюркских племен, в Армянской истории (V в.) - наряду с "хун", "маскут", "пукур" (булгар), "гуан" (гюен), - называется и племя "тома" [6], которых с высокой степенью вероятности можно отождествить с тюменами.

В силу скудости сведений в источниках, мы можем предположить, что в период после монгольского завоевания кумыкские тюмены были включены в седьмой черкесский улус Золотой Орды в качестве вассалов чингизидских правителей, а их древнее самоназвание «тюмен» («тумен») было отождествлено с тюрко-монгольским термином «тумен» (десять тысяч).

http://kumukia.ru/k-genealogii-aristokratii-kavkazskoj-tyumeni.html 

[Tama]

Кроме того, из Тарих-и Шахрухия нам известно, что в Кураме была местность Уйшун, а крепость Бука принадлежала роду тама (Младший жуз).

*Кураминскому роду тама

[Tama]

По сведениям Макшеева, корни кураминцев уходят в киргиз-казачьи роды, главным образом: тама (отделения алчин, кердери, джагалбайлы, кереит и телеу), аргын (отделения канжыгалы), дулат (отделение уйсюн) и биштамгалы (отделение джалаир).

 

 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Tama сказал:

По сведениям Макшеева, корни кураминцев уходят в киргиз-казачьи роды, главным образом: т

аргын (отделения канжыгалы)

 

Очень странная связь, если отталкиваться от наших канджигалинцев, чья родина и компактное проживание это Ерейментауские горы между Павлодарской и Акмолинской областями. Они есть в приличном количестве и в нашей области, что далеко ходить, если мама моего отца канджыгалы.

Но наверно такая связь не будет странной, если Макшеев связывал кураминцев с выходцами (осколками) из канджигалинцев далеко на западе Казахстана?

 

[Tama]

07.03.2021 в 08:36, АксКерБорж сказал:

 

Очень странная связь, если отталкиваться от наших канджигалинцев, чья родина и компактное проживание это Ерейментауские горы между Павлодарской и Акмолинской областями. Они есть в приличном количестве и в нашей области, что далеко ходить, если мама моего отца канджыгалы.

Но наверно такая связь не будет странной, если Макшеев связывал кураминцев с выходцами (осколками) из канджигалинцев далеко на западе Казахстана?

 

Кураминцы живут в Ташкентской области, среди них не только роды из МлЖ, есть и Ср и Ст жузовские. А в Кызылординской области канжыгалы относят себя к Кыпчакам.

[АксКерБорж]

20 часов назад, Tama сказал:

Кураминцы живут в Ташкентской области, среди них не только роды из МлЖ, есть и Ср и Ст жузовские. 

 

Я не про курама, я про канджыгалы.

 

20 часов назад, Tama сказал:

А в Кызылординской области канжыгалы относят себя к Кыпчакам.

 

Вдалеке от родины их родовая память наверно пропала.

 

[elimkaz]

По сведениям академика Я. Гулямова, к началу XVIII в. в Хорезме узбекские родоплеменные группы располагались следующим образом: племена кунграт и кытай – в туманах Гурлен и Шават, мангыты – в Гурлене и в Анбар – Манаке, кияты – в тумане Шават, кипчаки – в Ургенче и Кашкапире, дурмены – в Ургенче и Анбар-Манаке, хыдырэли – в Ургенче и Хиве, тама - проживали в Ханке, Багате и Янги-арыке. Найманы занимали боль
шую территорию, начиная от Питнака до Янгиарыка, до пригорода Ургенча, Хазараспа.

[Telzhan]

21.02.2021 в 00:13, Tama сказал:

Тюмены и их правители "считали себя самыми древними обитателями Кавказа со времен персидских шахов Асфендияра, Кабада, Ануширвана" [5]. Первые исторические сведения о тюменах вообще и их правителях в частности, содержатся в армянских источниках. Так, среди подвластных "гуннскому государю" на Северном Кавказе 14 тюркских племен, в Армянской истории (V в.) - наряду с "хун", "маскут", "пукур" (булгар), "гуан" (гюен), - называется и племя "тома" [6], которых с высокой степенью вероятности можно отождествить с тюменами.

В силу скудости сведений в источниках, мы можем предположить, что в период после монгольского завоевания кумыкские тюмены были включены в седьмой черкесский улус Золотой Орды в качестве вассалов чингизидских правителей, а их древнее самоназвание «тюмен» («тумен») было отождествлено с тюрко-монгольским термином «тумен» (десять тысяч).

http://kumukia.ru/k-genealogii-aristokratii-kavkazskoj-tyumeni.html 

271. тюмень (2.4) – ногайцы (аул Тюмень в Бердянском у. [ПК. С. 417; Сергеев, 1912 а; 1912 б; СНМ]; тюмен ногъай – второе название караногайцев [Гаджиева, 1975. С. 8]), казахи (отд. туман р. чахчак пл. аргын Среднего ж. [Аристов, 1896. С. 362, примеч. 2]), киргизы (подразд. тумен пл. мунгуш [Винников, 1956. Рис. 7]), алтайцы (сеок тумат алтай-кижи, ак-тумат телеутов [Потапов, 1969. С. 23-24]), тувинцы (р. тумат в хошуне Сайн-ноина, сближаемый Г.Е. Грум-Гржимайло [1926 б. С. 16] с древним пл. тума (тумэт), упомянутым у Рашид-ад-дина, р. тума казахских пл. кара-кирей и найман

[Akbulat]

В 05.04.2020 в 15:30, Kamal сказал:

Тама также были и среди каракалпаков, в частности у кытаев и кенегесов:

5) ҚЫТАЙ (Қарақытай, Кидан, Қыятан, Қыйдан ямаса Қыятай) Арысы. Ураны «Уллытаў!». Тамғасы Ϙ (ожаў, шөмиш); 

3. Қазаяқлы тайпасы. 
Теңхожа, Көлеген, Суўнақ, Сәбик, Хожақ, Күлик, Мырзақ, Ханкелди, Мамат, Аққара, Жолшора (Жолымбет суўпы), Хожақазаяқлы, Қылмойын, Қәлсен, Қараша, Бақа, Тама, Таңатар, Бекен, Байқараған, Бақсықараған, Көпуста, Көземши, Қалқа, Қуйық, Мырзай, Көккөз (Төленгит), Мергенқараған, Жумақай, Өтеген, Қудайберген, Жийенай (Жийенқул). 

 

6) КЕНЕГЕС (Кенгерес) Арысы. Ураны «Естерек!». Тамғасы + (атанақ);

 1. Әлипли тайпасы. 
Көгис, Нөкис, Кеңес, Кийет, Алтынпышақ, Бозақ, Жалыр, Жайпар, Көптир, Тама, Байулы, Баймақ, Месит, Жаманжақ. 

Кокоз (Теленгит) у Кытай тоже похож Когис

[Kamal]

On 11/15/2022 at 2:14 PM, Akbulat said:

Кокоз (Теленгит) у Кытай тоже похож Когис

Насчет Коккоз вряд ли, но Когис точно идентичен с ногайским Кугис. Возможно даже и по-каракалпакски Кугис, но у нас язык за последние 100 лет сильно изменился.

[Zake]

В 06.04.2020 в 03:10, Tama сказал:

Эпос Шора есть и у других народов кроме каракалпак. Даже у тех у кого рода Тама нет и впомине. Во вторых хивинцы вошли к каракалпакам.

Алип это название тамги, как и Алипли Нукус. Род Нукус видимо вошел в более крупный род Кенегес. А Тама в свою очередь в Нукус как отделение. Это интересный момент.

Это пример шежире писал я, там именно про тамгу имеется ввиду название (по книге Садыбекова делал).

Про эту связь я говорил Асан Кайгы, будем ждать тест биг-у рода Тама. Вроде кенегесы старкластер как и Тама. Гипотез много истина одна. Шора Тама.

 

В эпосах Тама Шора батыр считал себя  аргыном "Ноғайлының ішінде, Асылым артық арғынмын". 

Казахские тама как-то связывают себя с аргынами? 

[кылышбай]

В 07.03.2021 в 08:36, АксКерБорж сказал:

Очень странная связь, если отталкиваться от наших канджигалинцев, чья родина и компактное проживание это Ерейментауские горы между Павлодарской и Акмолинской областями.

300-400 лет назад в указанных вами районах кочевали ойратские племена, а каракесеки и суйындыки жили на юге, у Сырдарьи и Ташкента (вероятно и остальные аргыны тоже). На то это кочевники что не могут жить столетиями на одном месте. Не понимаю ваше удивление

[кылышбай]

13 часов назад, Zake сказал:

В эпосах Тама Шора батыр считал себя  аргыном "Ноғайлының ішінде, Асылым артық арғынмын". 

Казахские тама как-то связывают себя с аргынами? 

Там есть продолжение:

Асылымды сұрасаң, Асылым артық арғынмын.

Тегімді менің сұрасаң, Көк нарлы танамын.

Өз атымды сұрасаң, Нəрікұлы Шорамын.

Барарымды сұрасаң, Мен Қазанға барамын.

 

В разных вариантах по-разному:

Асылымны сорасаң, Қырымдағы Көкешле Тамғаның Қуылған бер улымын (Буджакские ногайцы)

Коюмнин адыни сорасаң, Кокушли кок тамалыман (Крымские ногайцы)

Асылымны сорасаң, Ай тамгалы Тамаман (материковые ногайцы)

 

Д. Исхаков связывает Шора-батыра с казанскими аргынами и считает его карачи-беком.

[АксКерБорж]

14 часов назад, кылышбай сказал:

кочевники что не могут жить столетиями на одном месте. 

 

Почему бы и нет? Просто иногда происходили непредвиденные обстоятельства, из-за которых они были вынуждены уйти с родовых кочевок. И даже в таких случаях многие из них потом возвращались, как это было с родо-племенами нашего края.

 

14 часов назад, кылышбай сказал:

300-400 лет назад в указанных вами районах кочевали ойратские племена

 

Они здесь были временно, не местные.

Источники хорошо фиксируют когда пришли и когда их не стало. 

За этот промежуток времени оставили в наших краях ряд своих калмыцких топонимов.

 

[Zake]

В 01.10.2023 в 00:11, кылышбай сказал:

Там есть продолжение:

Асылымды сұрасаң, Асылым артық арғынмын.

Тегімді менің сұрасаң, Көк нарлы танамын.

Өз атымды сұрасаң, Нəрікұлы Шорамын.

Барарымды сұрасаң, Мен Қазанға барамын.

 

В разных вариантах по-разному:

Асылымны сорасаң, Қырымдағы Көкешле Тамғаның Қуылған бер улымын (Буджакские ногайцы)

Коюмнин адыни сорасаң, Кокушли кок тамалыман (Крымские ногайцы)

Асылымны сорасаң, Ай тамгалы Тамаман (материковые ногайцы)

 

Д. Исхаков связывает Шора-батыра с казанскими аргынами и считает его карачи-беком.

Это всё понятно. Вопрос был другой: Казахские тама как-то связывают себя с аргынами? 

[C-M130 111Y DNA]

Для тех у кого много данных по Y-DNA - Standard Y-STR Values по роду Тама - могу выслать свои данные для сверки. 

Все никак не получается добить до Big700 (((

чтобы поставить точку )) или это будет очередная запятая.