Вопросы монголам

[Steppe Man]

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

тоже кстати думаю что тру монголы живут в северном Китае

Я тоже думаю что нагыз казахи живут только в Китае и Монголии.

[Джагалбайлы]

23 часа назад, Скриптонит сказал:

Там пишут что у бурят 'Худагы'.

У нас - 'Құдағи'

На западе РК ещё Құдағай 

[boranbai_bi]

8 минут назад, Steppe Man сказал:

Я тоже думаю что нагыз казахи живут только в Китае и Монголии.

с поправкой на то, что educated казахи Китая китаизированы

я бы так сделал градацию с самых тру на менее: казахи Монголии -> казахи Китая -> казахи Кызылординской области -> Мангыстау и Атырау -> Жамбыл -> Туркестан и казахи Узбекистана -> все остальные казахи Казахстана -> казахи России -> все остальные казахи зарубежья

[Gedei]

2 часа назад, Скриптонит сказал:

Вряд ли. У самих Калмыков/Ойрат нет слов 'Абысын/Авсан' и 'Құдағи/Худгай'

Возможно эти слова есть у Ойротов, они же белые калмаки, они же Джунгарские граждане, ныне известные как алтайцы

 

Вот из алтайско русского словаря онлайн:

кудагай сватья, сваха

[Скриптонит]

9 минут назад, Gedei сказал:

Возможно эти слова есть у Ойротов, они же белые калмаки, они же Джунгарские граждане, ныне известные как алтайцы

 

Вот из алтайско русского словаря онлайн:

кудагай сватья, сваха

У тувинцев тоже есть. У лесных тюрков есть Абызын у хакасов и т.д. 

[Gedei]

4 часа назад, Zake сказал:

Предки бурятов переместились из Алтая в Забайкалье в 16-17 веках и там смешивались с местными "тунгусами". В каких пропорциях не знаю.

Теперь понятно откуда у западных бурят такая обособленная от других современных монголоязычных(киданошивеи) фонетика. Западные буряты это обурятившиеся алтайцы. А у алтайцев язык похож на казахский. Ведь казахский фонетический намного ближе к среднемоннольскому нежели современные монгольские диалекты

[Gedei]

3 минуты назад, Скриптонит сказал:

У тувинцев тоже есть. У лесных тюрков есть Абызын у хакасов и т.д.

Ну тогда ув. Заке попал не в бровь а глаз. Теперь выяснили такую обособленность западных бурят, от других монголоязычных

Кстати они отличаются не только фонетикой, но и даже в одежде, емнип

[Скриптонит]

Только что, Gedei сказал:

Ну тогда ув. Заке попал не в бровь а глаз. Теперь выяснили такую обособленность западных бурят, от других монголоязычных

Кстати они отличаются не только фонетикой, но и даже в одежде, емнип

Не знаю о чем вы, но по одежде западные буряты ближе к ойратам-калмыкам

[Gedei]

3 часа назад, Скриптонит сказал:

4 часа назад, Zake сказал:

Предки бурятов переместились из Алтая в Забайкалье в 16-17 веках и там смешивались с местными "тунгусами". В каких пропорциях не знаю.

Поэтому у бурятов могло сохраниться много среднемонг. слов в архаичном звучании.

Ибо"монголизмы" или "хитаизмы" проникли в Алтайский регион до эпохи Чингиза. Яркий пример, это хитайское название реки Оби - Амар ("спокойная").

И обязат-но должно быть пересечение по днк с бывшими насельниками Алтая, т.е. в том числе казахами и кыргызами.

Но я не совсем уверен, что все это вы в состоянии "переварить". Никак не хочу принизить вас. Но большинство уверено что буряты -автохтоны Байкала и при этом "плевать" на документы.

Калмаки назывались в общем ойрот и ойлиот (ölöt). Входившие в их состав  баргу-бураты ушли из Алтайского региона на Байкал. Кроме письменных источников об этом свидетельствует и фольклор бурятов (читайте фольклор галзутов, которые вышли из Катуни)

https://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVIII/1760-1780/Bakunin_V/text11.htm

"...Но сие достоверно, что в XVI веке калмыцкой народ назывался на их языке ойрот (Ойротами назывались поколения западных монгол, объединенных под главенством Чоросского князя Махмуда), а по мунгальски ойлиот, и от мунгал научился грамоте и арифметике, а разделялся между себя на четыре части и назывались: 1. Хошоут, 2. Баргу Бурат (Одно из главных племен бурят-монголов. Рашид-эд-Дин упоминает в племенном составе бурят-монголов: Эхиритов, Баргу-бурят и Хоринцев. Баргу-буряты в состав ойротов не входили), 3. Зенгор, 4. Торгоут.

Из них первые Хошоут пребывание свое и доныне имеют при Коку Нуре (Ку-ру-нор — Голубое озеро в Тибете.) то-есть при Синем озере, лежащем между Китайского государства, Тебетского или Тангутского народа, в котором жительствует Далай лама (Далай-лама – высшее духовное лицо у буддистов. Тибета, обладающее советской властью), и Малой Бухарин (Малой Бухарией назывался Кашгар или Восточный Туркестан) и имеют своих ханов, а около д 700 года от нападения зенгорцов вступили в подданство Далай ламы.

Другие Баргу Бурат напредь сего кочевали при вершине реки Иртыша и при Алтайских горах и имели собственных своих владельцов. Но с 1 618 года от частых нападений соседей их мунгал и других калмык они раззорены и многие из них по их разным улусам разделены. Да из них же немалая часть вступила в подданство Российской империи и ныне пребывание свое имеет в Сибири в Иркутской провинции и на своем языке называют себя бурат, а россияня называют их братскими калмыками, и таким образом сей народ перевелся.

Третие Зенгор кочевали при реке Или и около озера на их языке называемого Балхаш Нур, лежащего под 48 градусом северной широты, в которое впадает река Или...

Например, в  Баргузине буряты оказались только в первой половине 18 века по источникам. И дрались за эти земли с местными тунгусами. При этом тунгусы сильно притесняли пришлых баргузинских бурят (Зугейский грабеж)

https://www.vostlit.info/Texts/rus8/Burjat/Letopis_barguz_burjat/text1.phtml

Баргузинские буряты перешли в Баргузин из Иркутской губернии Верхоленского округа ¹ с урочища Анги в 1740 годах; очем имеются официальные сведения отом, что: селенгинский воевода бригадир Якобий ² 18 апреля 1745 года ³ предписал указом ея императорского величества в Баргузин прикасщику дворянину Федору Ловцеву, чтоб указать под владения вновь перешедшим бурятам в Баргузине земли”....

... И так буряты сии по переходе в Баргузин нашли здесь местных жителей тунгусов, которые смотрели на новых пришельцев ненавистно, старались — как-нибудь стеснять их, и были частые между ними стычки и споры насчет поземельного владения; ¹⁶ так как тунгусы имели в то время преимущество — как многочисленностью, так и по праву местных жителей, первенство, (Тунгусов было душ 5 и 6 тысяч) поэтому тунгусы заставили бурят, чтобы они указанные им места /л. 2 (157) ^a/ загородили толстыми листвяничными косяками под названием Ута Хуре (длинная городьба), (Почти верст на 60) что действительно было исполнено со стороны бурят; ¹⁷ Несмотря на это тунгусы нарочито из городьбы поскотины перегоняли бурятский скот, таким образом отзываясь, что бурятский скот, перешли на тунгускую землю, захватывали таковых в пользу своего общества, главною долиею грабежа пользовался их начальник, под названием Зугей; почему буряты эти события называли Зугейским грабежем! 

Показать  

 

Вряд ли. У самих Калмыков/Ойрат нет слов 'Абысын/Авсан' и 'Құдағи/Худгай'

Я вот об этом

[Скриптонит]

3 минуты назад, Gedei сказал:

Ну тогда ув. Заке попал не в бровь а глаз. Теперь выяснили такую обособленность западных бурят, от других монголоязычных

Кстати они отличаются не только фонетикой, но и даже в одежде, емнип

 

Далеко не все так однозначно. Южные монголы ил Китайские Монголы Чокают и Джокают. Есть даже Шокающие.

Например:

- Халха Монголы и Калмыки говорят Цэцэг и Нагац/Нахц, Южные Монголы говорят Чэчэг и Нагачу

- Халха Монголы и Калмыки Зах, Южные Монголы говорят Жах

 

[Gedei]

2 минуты назад, Скриптонит сказал:

Далеко не все так однозначно. Южные монголы ил Китайские Монголы Чокают и Джокают. Есть даже Шокающие

Ну так логично же, что у этих жокающих южных монгол та же ситуация что и с западными бурятами. То есть среди них есть ассимилированные тюрки Алтая. Это могут быть как казахи или же как в случае с бурятами, алтайцы. Возможно и тувинцы.

Вообщем где есть тюркская составляющая из Алтая, там и приближенность к фонетике среднемонгольскому языку, жокающему, а не цокающему или зокающему как у халхасов

[Скриптонит]

3 часа назад, Gedei сказал:

Ну так логично же, что у этих жокающих южных монгол та же ситуация что и с западными бурятами. То есть среди них есть ассимилированные тюрки Алтая. Это могут быть как казахи или же как в случае с бурятами, алтайцы. Возможно и тувинцы.

Вообщем где есть тюркская составляющая из Алтая, там и приближенность к фонетике среднемонгольскому языку, жокающему, а не цокающему или зокающему как у халхасов

 

Вряд ли. Ойраты из Алтая и они цокают и зокают.

[Zake]

11 часов назад, Steppe Man сказал:

Чисто халха-монгольский язык. У калмыков должны быть .Калмыки изначально восточные монголы, а не ойраты.

В состав ойратского союза конечно включались разные группы, в том числе и из востока. Это все отражалось на языке.

[Gedei]

6 часов назад, Скриптонит сказал:

Вряд ли. Ойраты из Алтая и они цокают и зокают

Вы про современных Ойрат живущих в Халха Монголии? Тут вопрос, когда именно они начали переходить на диалект похожий на халхасский.

Например, если верить Абулгази, то в 17 веке, когда он учил могульский язык у калмаков в плену 2 годаф, то могульское слово Чичен, он переводит как Красноречивый, когда как современные ойраты и калмыки произносят как Цэцэн на подобии халхов и переводят слово Мудрый точно как халхи

[Zake]

17 минут назад, Gedei сказал:

Вы про современных Ойрат живущих в Халха Монголии? Тут вопрос, когда именно они начали переходить на диалект похожий на халхасский.

Например, если верить Абулгази, то в 17 веке, когда он учил могульский язык у калмаков в плену 2 годаф, то могульское слово Чичен, он переводит как Красноречивый, когда как современные ойраты и калмыки произносят как Цэцэн на подобии халхов и переводят слово Мудрый точно как халхи

Скриптонит делает выводы по нынешним словарям.  

Скорее всего в их среде были разные говоры. 

Интересно, есть калмыки, которые говорят сейчас "чичен"?

Абулгази обучался могульскому языку у мангышлакских қалмақов.

https://ru.m.wikisource.org/wiki/Родословная_тюрок_(Абулгази%3B_Тредиаковский)/3/1

"Был некоторой человек от поколения Цоигеретов именем Чамука-Чичен. Слово Чичен, на Могуллском языке значит человек красноречивый."

[Скриптонит]

51 минуту назад, Gedei сказал:

Вы про современных Ойрат живущих в Халха Монголии? Тут вопрос, когда именно они начали переходить на диалект похожий на халхасский.

Например, если верить Абулгази, то в 17 веке, когда он учил могульский язык у калмаков в плену 2 годаф, то могульское слово Чичен, он переводит как Красноречивый, когда как современные ойраты и калмыки произносят как Цэцэн на подобии халхов и переводят слово Мудрый точно как халхи

Чем ближе к Китаю и Маньчжурии, тем более чокующий язык

[Gedei]

1 час назад, Zake сказал:

Интересно, есть калмыки, которые говорят сейчас "чичен"?

В современной Калмыкии вроде нету.

Есть ещё заметки французского путешественника Эвариста Регис Хук по Китаю 1844 году, внутренняя Монголия, область чахар. В своей книге "Путешествие по Тартарии, Тибету и Китаю" он пишет, цитирую:

 ...Чакар(Тchakar) на монгольском языке означает "Пограничная территория"...

Думаю не сложно догадаться что это казахское слово "Шекара". И обратите внимание, в скобках британские переводчики пишут начало этого слова через "Tch". Не знаю это в французском языке так принято писать русское "Ч", или же путешественник именно так слышал это начальную букву, которое так похоже на то, как наши найманы с востока произносят Ш. Они же ее произносят чем то средним между Ш и Ч. У меня просто был знакомый найман с Урджара, он вместо "Шығып келейінші" произносил "Тчығп келейнч" на своем простом разговорном. 

А ребята с юга, кстати расказывали что Джалаиры тоже как и их соседи Урджарские Найманы произносят Ш как Ч или Тч.

Все эти мысли, ув. Заке меня подводят к тому, что все таки татары Чх были уйгуроязычны(совр казахский), но под влиянием Киданей они конечно владели и гос языком киданошивейским(совр монгольский)

[Zake]

38 минут назад, Gedei сказал:

В современной Калмыкии вроде нету.

Есть ещё заметки французского путешественника Эвариста Регис Хук по Китаю 1844 году, внутренняя Монголия, область чахар. В своей книге "Путешествие по Тартарии, Тибету и Китаю" он пишет, цитирую:

 ...Чакар(Тchakar) на монгольском языке означает "Пограничная территория"...

Думаю не сложно догадаться что это казахское слово "Шекара". И обратите внимание, в скобках британские переводчики пишут начало этого слова через "Tch". Не знаю это в французском языке так принято писать русское "Ч", или же путешественник именно так слышал это начальную букву, которое так похоже на то, как наши найманы с востока произносят Ш. Они же ее произносят чем то средним между Ш и Ч. У меня просто был знакомый найман с Урджара, он вместо "Шығып келейінші" произносил "Тчығп келейнч" на своем простом разговорном. 

А ребята с юга, кстати расказывали что Джалаиры тоже как и их соседи Урджарские Найманы произносят Ш как Ч или Тч.

Все эти мысли, ув. Заке меня подводят к тому, что все таки татары Чх были уйгуроязычны(совр казахский), но под влиянием Киданей они конечно владели и гос языком киданошивейским(совр монгольский)

Насчет Чахар-Шекара интересно, но специалистам по душе персидский вариант)

Касательно уйгурского языка.

Мы вот все хихикаем над тем, что вариант Темучин якобы связан с китайской фонетикой. Не уверен.

Уже писал, что  казахи говорят и жоңышқа и жоңыршқа или құрттай и құттай. 

Обратил внимание у уйгуров ворона это қаға https://ko.m.wiktionary.org/wiki/까마귀, а ласточка - это калигач.

Как видим "р" в середине слов может пропадать.

Поэтому имхо правильные варианты и Темурчи и Темурчин и Темучин

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Мы вот все хихикаем над тем, что вариант Темучин якобы связан с китайской фонетикой. Не уверен.

Уже писал, что  казахи говорят и жоңышқа и жоңыршқа или құрттай и құттай. 

Обратил внимание у уйгуров ворона это қаға https://ko.m.wiktionary.org/wiki/까마귀, а ласточка - это калигач.

Как видим "р" в середине слов может пропадать.

Поэтому имхо правильные варианты и Темурчи и Темурчин и Темучин

 

У меня есть свое, не китайское объяснение одновременного существования двух форм имени, Темурджн и Темуджн.

Наверно читали в одноименной теме?

По моей версии в оригинальном имени "Р" обязательна - ТЕМІР, в уменьшительно-ласкательной форме этого имени "Р" не произносится - ТЕМЕШ.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Есть ли монгольская этимология "авьсан" чтобы уверенно причислить термин к монголизмам?

 

Что-то молчат наши монгольские юзеры.

А то Скриптонит уже вторую ночь не спит, переживает. ))

 

[Steppe Man]

13 часов назад, Скриптонит сказал:

 

Далеко не все так однозначно. Южные монголы ил Китайские Монголы Чокают и Джокают. Есть даже Шокающие.

Например:

- Халха Монголы и Калмыки говорят Цэцэг и Нагац/Нахц, Южные Монголы говорят Чэчэг и Нагачу

- Халха Монголы и Калмыки Зах, Южные Монголы говорят Жах

 

Язык ССМ восточно-монгольский диалект.

https://www.mongolians.co.uk/mon/wp-content/uploads/2016/05/MNT-nomiin-tanilcuulga.pdf

[Скриптонит]

31 минуту назад, Steppe Man сказал:

Язык ССМ восточно-монгольский диалект.

https://www.mongolians.co.uk/mon/wp-content/uploads/2016/05/MNT-nomiin-tanilcuulga.pdf

 

Не знаю какой диалект. Но он был чокующий и джокующий, как современные Увэр Монгольские диалекты. Разве не так?

[Steppe Man]

4 минуты назад, Скриптонит сказал:

 

Не знаю какой диалект. Но он был чокующий и джокующий, как современные Увэр Монгольские диалекты. Разве не так?

Да ближе. Керейтский еке Черен получается Их Саран -большая луна..

[Zake]

24 минуты назад, Steppe Man сказал:

Да ближе. Керейтский еке Черен получается Их Саран -большая луна..

Черен, Церен. Я думаю, что это тибетское "tshe ring" - "долголетие"

https://en.m.wiktionary.org/wiki/ཚེ་རིང#Tibetan

[Steppe Man]

10 минут назад, Zake сказал:

Черен, Церен. Я думаю, что это тибетское "tshe ring" - "долголетие"

https://en.m.wiktionary.org/wiki/ཚེ་རིང#Tibetan

Написано же -буряты и баргуты  пишут ча ,че ,а читают  са ...Калмыцкий  и халхасский   Цэрэн это тибетское имя. .