Вопросы монголам

[Steppe Man]

2 минуты назад, Zake сказал:

Если авах (авх-абху-abqu) использовался в монг. исторических текстах в значениях "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен", то он в этом спектре значений близок к монг. "bari" - ‘to seize, capture, abduct", "захватывать", "овладевать" и т.д.  

барьж авах-поймать,захватить

олзолж авах-захватить в плен.

[Steppe Man]

мэдэж авах-узнать😁

[Zake]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

мэдэж авах-узнать😁

Спектр значений широкий, т.е. он расширялся со временем. Поэтому мне было интересно какое значение имело в прошлом, т.е. в исторических текстах, поэтому и привел данные монголоведа Т.Д. Скрынниковой касательно авах-авх-абаха-абху-abqu как "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен".

[Steppe Man]

12 минут назад, Steppe Man сказал:

§ 248. ĵebe Duŋčaŋ balğasun-i abču qariĵu ireĵu, Čuakis-qağan-tur neileba.Dĵuŋdu-i eerekderun, Altan-qano Yeke Noyan Vaŋğin-čiŋsaŋ Altan-qana duratqarun: “Teŋķeri Qaĵarun (??) ĵayaan čaq, Yeke Oro yeutķekui čaq-uu ķurba? Moŋğol maši ķučuteye ireĵu, bidano erekun omoqun Qara-Qitadun ĵurčedun, ĵuino erkit čeriudi bureltele qiduĵuui. Iteķeltu Čabčiyal-i ber buliĵu abčuui. Edoe bida basa čeriut ĵasaĵu ğarğaasu, basa Moŋğol-a daruqdaasu qalaar balağat balağat-duriyan butaraqun tede. ĵiči bidan-a qurauluasu ulu bolun, bidan-tur daisun bolĵu, ulu nokočekun tede.

ĵebe Duŋčaŋ balğasun-i abču -авах/ Джебе взял/брал город Дунчан/

Čabčiyal-i ber buliĵu abčuui -булааж авах/ монголы захватили силой Чабчиял/

[Zake]

2 часа назад, Steppe Man сказал:

ĵebe Duŋčaŋ balğasun-i abču -авах/ Джебе взял/брал город Дунчан/

Čabčiyal-i ber buliĵu abčuui -булааж авах/ монголы захватили силой Чабчиял/

Тогда значение имени уйсынского предка Абақ (авах-авх-абаха-абху-abqu использовался в монг. исторических текстах в значениях "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен") можно понимать как синонимичный вариант монгольского "bari" ( ‘to seize, capture, abduct", "захватывать", "овладевать") - Бааридая. Другое имя Абақа - Ақсақал. 

Ақсакал - старейшина, старец или букв.  "белобородый". 

Вспомним "белого" старца Усуна на белом коне и в белой одежде и фольклорного ойратского Белого Старца.

По Монгольской Правде существует у нас обычай возведения в нойонский сан - беки. В таковой возводятся потомки старшего сына Бодончара, Баарина. Сан беки идет у нас от самого старшего в роде. Пусть же примет сан беки - старец Усун. По возведении его в сан беки, пусть облачат его в белую шубу, посадят на белого коня и возведут затем на трон. Итак, пусть назначает и освещает нам годы и месяцы!"

В общем, опять пришли к бааринам, но случайно и совсем с другой стороны.

P.s. Напомню, что насчет  синонимичности Абақ (авах-авх-абаха-абху-abqu) и Бари писали здесь 

https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах

Synonyms

• (to take physically): барих (barix),

[Steppe Man]

§ 263. Basa Sartaul-irķeni abun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: Balaqat balaqat-tur Daruğačin talbiĵu, Uruŋķeči balağasun-ača Yalawači Masqut nereten ečiķe kout, qoyar Qurumši oboqtan Sartaul ireĵu, balağasun-o Yosu-dore Čiŋķis-qaana uķuleĵu, Yosun-tur adali meden kelelekdeĵu, koudi ino Masqut Qurumši-i, bidano Daruğas-lua. Buqar, Semisķen Uruŋķeči, Udan, Kisqar, Uriyaŋ, ğuseŋdaril teriuten balaqadi medeulun tušiĵu ečiķe-i ino Yalawači-i abčiraĵu, Qitadun ĵuŋdu balağasu medeulun abčiraba. Sartaqtai ķuun-neče Yalawači Masqut qoyarun balağasuno Tore-yosun čidaqu-in tula, Qitat-irķeni medeulun Daruğas-lua tušiba.

Tore-yosun-Төрийн ёс   😀

[Zake]

1 минуту назад, Steppe Man сказал:

§ 263. Basa Sartaul-irķeni abun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: Balaqat balaqat-tur Daruğačin talbiĵu, Uruŋķeči balağasun-ača Yalawači Masqut nereten ečiķe kout, qoyar Qurumši oboqtan Sartaul ireĵu, balağasun-o Yosu-dore Čiŋķis-qaana uķuleĵu, Yosun-tur adali meden kelelekdeĵu, koudi ino Masqut Qurumši-i, bidano Daruğas-lua. Buqar, Semisķen Uruŋķeči, Udan, Kisqar, Uriyaŋ, ğuseŋdaril teriuten balaqadi medeulun tušiĵu ečiķe-i ino Yalawači-i abčiraĵu, Qitadun ĵuŋdu balağasu medeulun abčiraba. Sartaqtai ķuun-neče Yalawači Masqut qoyarun balağasuno Tore-yosun čidaqu-in tula, Qitat-irķeni medeulun Daruğas-lua tušiba.

Tore-yosun-Төрийн ёс   😀

Парное "торе -йосун"  - это законы и традиции. 

[Steppe Man]

§ 38. Bodončar alğinči haulĵu, dunda keeli tai eme-i bariĵu, “Yauĵin ķuun či?” keen hasaqba. Tere eme uķulerun: “ĵarčiut Adaŋqan-Uriyaŋqaĵin bi!” keeba.

§ 41. Tere eme basa Bodončar-ača niķan koun toreulbi. Bariĵu abuqsan eme bulee, keen, tere koun-i Baaridai nereitba. Baarino ebuķe tere boluba.Baaridai-in koun Čiduqul-boko. Čiduqul-boko emes olotu bulee. Koun ino mene metu toreba. Menen-Baarin oboqtan tede boluba.

[Steppe Man]

9 минут назад, Zake сказал:

Парное "торе -йосун"  - это законы и традиции. 

Нет.Это традиция,обычай  власти. Төр-власть.

[Steppe Man]

3 минуты назад, Zake сказал:

"abuqsan" - что это такое? 

барьж авах-барьж авсан( прош.время) -поймать,схватить,задержать.

[Zake]

5 часов назад, Steppe Man сказал:

§ 263. Basa Sartaul-irķeni abun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: Balaqat balaqat-tur Daruğačin talbiĵu, Uruŋķeči balağasun-ača Yalawači Masqut nereten ečiķe kout, qoyar Qurumši oboqtan Sartaul ireĵu, balağasun-o Yosu-dore Čiŋķis-qaana uķuleĵu, Yosun-tur adali meden kelelekdeĵu, koudi ino Masqut Qurumši-i, bidano Daruğas-lua. Buqar, Semisķen Uruŋķeči, Udan, Kisqar, Uriyaŋ, ğuseŋdaril teriuten balaqadi medeulun tušiĵu ečiķe-i ino Yalawači-i abčiraĵu, Qitadun ĵuŋdu balağasu medeulun abčiraba. Sartaqtai ķuun-neče Yalawači Masqut qoyarun balağasuno Tore-yosun čidaqu-in tula, Qitat-irķeni medeulun Daruğas-lua tušiba.

Tore-yosun-Төрийн ёс   😀

Интересно, йосун и йос, т.е. без конечного "н".

Если используются варианты йосн и йос, то как со словом арга? Допустимо ли вариант с "н", т.е. арга-арга[н]?

https://en.m.wiktionary.org/wiki/арга#Mongolian

арга • (arga) (Mongolian spelling ᠠᠷᠭ᠎ᠠ (arg-a)); (regular declension)

1. manner, way, means
2. ruse, scheme

[Steppe Man]

5 часов назад, Zake сказал:

https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах

Synonyms

• (to take physically): барих (barix),

авах и барих 2 разные слова.

Абак возможно связано со словам авга /абага/ -дядя.

§ 177. Начнем с самого начала нашу повесть. После родителя твоего, хана Хурчахус-Буируха, ты, как старший из его сорока сыновей, стал [ханом, и утвердившись на ханстве, ты убил двух своих младших братьев, Тай-Темур-тайчжия и Буха-Темура. Опасаясь за жизнь свою от руки твоей, брат твой Эрхе-Хара бежал и поддался Найманскому Инанча-Билге-хану. Дядя твой Гур-хан ополчился на тебя за твое братоубийство и подошел к твоим пределам. Тогда ты, с сотнею своих людей, искал спасения в бегстве. Ты бросился убегать вниз по Селенге и схоронился в ущелье Хараун-хабчал.

 

[Zake]

В 28.03.2024 в 18:21, Steppe Man сказал:

авах и барих 2 разные слова.

Абак возможно связано со словам авга /абага/ -дядя.

§ 177. Начнем с самого начала нашу повесть. После родителя твоего, хана Хурчахус-Буируха, ты, как старший из его сорока сыновей, стал [ханом, и утвердившись на ханстве, ты убил двух своих младших братьев, Тай-Темур-тайчжия и Буха-Темура. Опасаясь за жизнь свою от руки твоей, брат твой Эрхе-Хара бежал и поддался Найманскому Инанча-Билге-хану. Дядя твой Гур-хан ополчился на тебя за твое братоубийство и подошел к твоим пределам. Тогда ты, с сотнею своих людей, искал спасения в бегстве. Ты бросился убегать вниз по Селенге и схоронился в ущелье Хараун-хабчал.

 

Конечно, Авах и Барих - это разные слова. Также как и джалаир или белагэ, чонос или нукуз, найман или saqiz и т.д. (напр. "йосун" считается также эквивалентом "джасак, "яса"). Это - синонимы, близкие по семантике термины.

Вы вообще знаете что значит синонимы? 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Синонимы

 https://www.grammarly.com/blog/synonyms/

Мы же исходя из значений "авах" и "барих" определили, что семантика сходится. И то, что  эти слова синонимы в значении "брать", "получать"(в физическом смысле) написано здесь

 https://en.m.wiktionary.org/wiki/авах

Verb

авах • (avax) (Mongolian spelling ᠠᠪᠬᠤ (abqu))

1. to take, to grab, to seize
2. to appropriate, to claim, to assume
3. to obtain, to acquire
4. to receive, to accept
5. to buy
6. (after verb in -ж (-ž) or -н (-n)) to do for one's own benefit
7. to take off (clothing, body parts)
8. (after verb in -аад (-aad)) to do once
9. to be hit (by wind, light)

Synonyms

• (to take physically): барих (barix), -дах (-dax)

Касательно Абақ. Насчет этого названия уже много версий ходит, но пока нет ни одной убедительной. Но ясно одно, что Абақ - это прародитель казахских уйсынов, а связь казахских уйсынов с бааринами (я всегда пишу о том, что в основе казахских уйсынов вижу баарино-адаркино-чоноский микс алтайского владения старца Усуна) прослеживается независимо от того, являются ли авах и барих синонимами или нет.

[Zake]

Вы наверное обратили внимание только на Абақ Керей, которые согласно генеалогий тоже из уйсынов (сарыуйсын) и поэтому вас "повело" в сторону кереитского "дяди" Гур-хана. 

Но в родословных есть еще уйсынский родоначальник Абақ или Ақсақал (старейшина или букв. "Белобородый").

Ч. Ч. Валиханов: У Тобея был сын Уйсун, у которого было 4 сына: Коелдер, Мекрен, Майки, Когам. От Коелдера происходит Катаган, от Мекрена — Джалаир, от Когама — Канлы, от Майки — Абак. От Абака происходят: Ысты, Байдибек, Шапрашты, Ошакты. Сыновьями Байдибека были Сары Уйсун и Джаршак, от которого происходили Дулат, Албан и Суван.

Г. Н. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры, от Абака — Дулат, Албан, Суан (по другим сведениям добавляли Сары Уйсуна), от Токал (второй жены) — Шапырашты, Ошакты, Ысты, Сыргелы, а Канлы и Шанышкылы являются пришельцами.

[Zake]

The Secret History of the Mongols: A Mongolian Epic Chronicle of 
the Thirteenth Century 
Igor de Rachewiltz 
The Australian National University

Стр. 7

41 That woman also gave birth to a son by Bodončar. 
Since she was a captured woman, her son was named 
Ba’aridai. He was the ancestor of the Ba’arin.

(Bari- means ‘to seize, capture, abduct’ – another example of popular etymology to explain a clan name)

--------------------------------------

Игорь де Рахевильц тоже приводит популярную этимологию названия Бааридай-Баарин от монгольского "bari"- "to seize, capture, abduct", ("захватывать", "овладевать"), так как предок бааринов согласно генеалогии был рожден женщиной, захваченной в плен. Как выяснили в этой теме, авах-авх-абаха-абху-abqu также использовался в монг. исторических текстах в значениях "to seize, to grab" и т.д. -  "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен".

По мне, (синонимичная) связь уйсынского Абақ с Баарин-Бааридай самая сильная и логичная, среди всех существующих версий. 

[enhd]

9 часов назад, Zake сказал:

Спектр значений широкий, т.е. он расширялся со временем. Поэтому мне было интересно какое значение имело в прошлом, т.е. в исторических текстах, поэтому и привел данные монголоведа Т.Д. Скрынниковой касательно авах-авх-абаха-абху-abqu как "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен".

абху - это по-тывински алыр, а по казахски алу и конечно имеет очень широкое все-стороннее применение. 

барьж авах-поймать,захватить - тутуп алыр,  каз. тутып алу??? тутып алыр???

олзолж авах-захватить в плен - олжалап алыр,  каз. туткынга алу??? 

Как видите все просто, и не зациклитесь и не выдумываете большие фантазии.  Просто знайте что монгольский "абху" - это казахский "алу-" и смысл, и употребление в оборотах речи в 10000 раз соответствует друг другу. 

[enhd]

10 часов назад, Zake сказал:

Спектр значений широкий, т.е. он расширялся со временем. Поэтому мне было интересно какое значение имело в прошлом, т.е. в исторических текстах, поэтому и привел данные монголоведа Т.Д. Скрынниковой касательно авах-авх-абаха-абху-abqu как "овладеть",  "захватить силой" или "захватить в плен".

Хе, хе.   авах-авх-абаха-абху-abqu - это одно слово же что на казахском алу-.

авах - на совр. кириллик-монгольском

авх - на совр. калмыцкой кириллике.

абаха - это скорее написание по произношению 

абху и abqu - транскрипция классик-монгольской письменности слова на кириллице и латинице.

И впредь узнайте что почти во всех источниках (русских, европейских, персидских, арабских и т.д., т.п.) монгольские слова даются именно в транскрибированном виде из классик-монгольской письменности и таким образом написаны и переданы.

Поэтому не надо думать основываясь как это слово написано и сразу заключение сделать как эти слова написаны и тем более как сегодня читалось бы не монголами а например как Вы, а надо хотя бы маленько знать классик-монгольскую письменность и рассуждать соответственно. 

[enhd]

3 часа назад, Zake сказал:

Вы наверное обратили внимание только на Абақ Керей, которые согласно генеалогий тоже из уйсынов (сарыуйсын) и поэтому вас "повело" в сторону кереитского "дяди" Гур-хана. 

Но в родословных есть еще уйсынский родоначальник Абақ или Ақсақал (старейшина или букв. "Белобородый").

Ч. Ч. Валиханов: У Тобея был сын Уйсун, у которого было 4 сына: Коелдер, Мекрен, Майки, Когам. От Коелдера происходит Катаган, от Мекрена — Джалаир, от Когама — Канлы, от Майки — Абак. От Абака происходят: Ысты, Байдибек, Шапрашты, Ошакты. Сыновьями Байдибека были Сары Уйсун и Джаршак, от которого происходили Дулат, Албан и Суван.

Г. Н. Потанин: у Уйсуна было два сына — Абак и Тарак. От Тарака происходили жалаиры, от Абака — Дулат, Албан, Суан (по другим сведениям добавляли Сары Уйсуна), от Токал (второй жены) — Шапырашты, Ошакты, Ысты, Сыргелы, а Канлы и Шанышкылы являются пришельцами.

Этого казахского "абак" я лично соответствую монгольскому "абага" - племянник по отцу и старшие или младшие.

[enhd]

17 часов назад, Скриптонит сказал:

Я думал 'Ойраты' это те средневековые ойраты Худуха Беки из современной Тувы.

Это типа как некоторые люди сейчас предполагают что Джунгары это потомки средневековых Найман. Но никаких доказательств этому нет. И сами джунгары, олеты так не считают. Ведь Өөлды считаются первыми ойратами во многих источниках, включая самих ойратских:

«Вообще-то в прошлом четыре племени, отделившись, составили [отдельное] племя под названием «Четыре Ойрата». Первый Ойрат — это ЭЛЕТЫ; второй Ойрат — это хойты и баатуты, объединившиеся вместе; третий Ойрат — баргу[-ты] и бурааты; четвертый Ойрат — это объединившиеся вместе четыре анги (родоплеменные подразделения). Когда эти Четыре Ойрата сформировались, то они стали называться Первыми Четырьмя Ойратами»^[14][15][12].

«Одним из [подразделений] тех, кого называют дурбэн-ойратами, являются элёты. Второе [подразделение] — хойты и баатуты. Третье [подразделение] — баргуты и бурааты. Четвертое [подразделение] — дэрбэты, джунгары, хошуты, тумэты. Ввиду того, что торгуты были опорой (т. е. находились в подчиненном положении) дурбэн-ойратов, они не [могли] подчинить себе ранее ставших известными ойратов»^[13].

Средневековые найманы как я думаю скорее были потомками киданьцев или каракитайцы. Ну прям были очень цивилизованными были (всё таки прибыли же из цивилизованного государства чем дикие кочевники) и презирали монголов как диких 🤣.

[enhd]

9 минут назад, enhd сказал:

Этого казахского "абак" я лично соответствую монгольскому "абага" - племянник по отцу и старшие или младшие.

Замечу что на современном кириллик-монгольском пишется как авга, а на класкик-монгольском как абага. 

Грамматика - это вещь письменности и очень консервативная по сути.

[Steppe Man]

8 минут назад, enhd сказал:

Средневековые найманы как я думаю скорее были потомками киданьцев или каракитайцы. Ну прям были очень цивилизованными были (всё таки прибыли же из цивилизованного государства чем дикие кочевники) и презирали монголов как диких 🤣.

 Кучлук хан  завоевал каракиданьев и заставил их называть себя найманами. Это отличие от найманов,  которые перешли на сторону Чингисхана. Я считаю,что олет есть  бывшие среднеазиатские каракидани. Так что вы ЭНХД есть потомок каракитай Елюй Даши.😂

[Steppe Man]

 кстати род хятад/китай/ среди монголов есть только у западных ойратов-мянгатов .

[enhd]

3 минуты назад, enhd сказал:

Замечу что на современном кириллик-монгольском пишется как авга, а на класкик-монгольском как абага. 

Грамматика - это вещь письменности и очень консервативная по сути.

И ещё этот слово "авга" произносится как "авыг" или точнее "авык" ну этот последний "к" что я написал как казахский "г" с чёрточкой. И гласные после первого слога у монголов почти не слышны.

Мы пишем "батга" а читаем как бат(ы)г или батг. 

Современном кириллик-монгольском очень почти на 100% приближенный на разговорное произношение - это калмыцкая письменность на кириллице. Например они пишут "авсн" что соответствует на наше разговорное, но мы монголы пишем как "авсан" что более близко к классик-монгольскому написанию как "абугсан". 

авсн - авсан - абугсан ===  алган по тюркски.

абу - алу - взять, брать.

[enhd]

Оборот инфинитива глагола в монгольском как "-ху" это точно соответствует казахскому "-у". Этому я удивлялся кстати.

аб-  ал-  ... взя-   (я не лингвист и здесь очень дурацкое сопоставление глагола на русском и поэтому вставлю смайлик)

абху-  алу-  взять

бари-   тут-  ... бра- 

бариху-  туту-  брать

Так что в монгольском языке в глаголе "-ху"  соответствует казахскому "-у". А на моем тывинском языке будет скорее как "-ыр,-ар", а в большинстве других тюркских языках как "-мак".

Интересно...

[enhd]

32 минуты назад, Steppe Man сказал:

 Кучлук хан  завоевал каракиданьев и заставил их называть себя найманами. Это отличие от найманов,  которые перешли на сторону Чингисхана. Я считаю,что олет есть  бывшие среднеазиатские каракидани. Так что вы ЭНХД есть потомок каракитай Елюй Даши.😂

😁

Может и быть, мы өөлеты и среди халха-монголови среди тывинцев (как я) отличаемся немножко волосотастью в лице и теле, и как я замечал өөлеты среди халха-монголов много бывают большими носами, т.е. носатые .

Может всё таки смешанность с средне-азиятами???  как я думаю өөлэты это народ из могулистана которые отошли к ойротам.