Вопросы монголам

[Nurbek]

@Bir bala И вы так и не ответили на вопрос заданный Jagalbay: почему бас, а не баш? Если бы там имелась в виду "голова", то термин назывался бы Башкак, а не Баскак. Но такого слова вы не встретите ни в одном историческом источнике. Значит слово образовано от глагола "бас" - давить, а не от существительного "баш" - голова.

[АксКерБорж]

 

До начала 20 века казахи говорили:

бармақ басу - прижимать палец (в качестве печати на документах);

таңба (тамғы) басу - 1) ставить родовую тамгу (в качестве печати на документах); 2) прижигать тамгу (тавро, клеймо на скот).

 

В этих случаях гл. басу несет значения - прижимать, прикладывать, надавливать. 

Бас (голова) при этих действиях задействуется только как мысли. )

 

[Bir bala]

@Nurbek по той же причине, почему в казахском языке бас - голова, и бас - давить не дифференцированы. Так как это глупый аргумент "Баскак не Башкак" , я не стал отвечать. 

3 часа назад, Nurbek сказал:

? Если бы там имелась в виду "голова

 

[Bir bala]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Тамговщик это по-русски

@АксКерБорж Вам нужно учить азы лингвистики и истории. Существовала должность "тамгачи", в чью обязанность и входила хранение тамги (печати) и использование его. Поэтому Баскак не мог заниматься аналогичной деятельностью, иначе должности тамгачи не существовало. Тюркологи не историки, поэтому принять во внимание фольк этимологию "Баскак-человек, который что то давит" невозможно. 

[Nurbek]

2 часа назад, Bir bala сказал:

по той же причине, почему в казахском языке бас - голова, и бас - давить не дифференцированы.

То есть другими словами вы утверждаете, что термин баскак произошел из казахского и в таком виде попал во все языки включая русский и все тюркские языки?

[Bir bala]

@Nurbek Тяжело, когда оппонент не подкован в языкознании. Ну где аргументы за дифференциацию тюркских фонем с-ш  у славян? Тот же слово "Башмак"- обувь образовано от глаголу басу-наступать, а не от головы "бас". И что теперь? Видите, ваши аргументы "русские обозначили бы его звуком "ш", а не "с" если бы слово Баскак означал правителя, а не давителя." не имеют вообще ценности. Это во первых, во вторых вы с юзером АКС не смогли обосновать слово "баскару", которое тоже образовано от глагола "басу", но не имеет вообще никаких значений "давителя" или "давить", а означает "Возглавлять". Понимаете? В алтайских языках есть такие функции, образуется от глагола, а означает другое.

10 минут назад, Nurbek сказал:

То есть другими словами вы утверждаете, что термин баскак произошел из казахского и в таком виде попал во все языки включая русский и все тюркские языки?

 

[Steppe Man]

Племя Онгут

Повествование о Чин-Тимуре и [его] сыновьях было таково. Перед тем как Хулагу-хан прибыл в Иран, Угедей-каан отправил [туда] для начальства [над войсками] и административного управления с титулом эмир-и ляшкара [т.е. командующего войсками] одного эмира, по имени Бенсил-нойон, от кости [племени] тумаут 697, которое есть отрасль кераитов. В настоящее время из его потомства остались Туглук-кушчи, братья [142] и родственники. Упомянутый Чин-Тимур прибыл [с Бенсил-нойоном] в качестве нукера. Вместе с ним явились: Кул-Пулад из племени найман, который был отцом Есудера 698-стольника [баурчи] и Есура-судьи [йаргучи], и Куркуз, который был уйгур и [служил] в должности секретаря [битикчи].

Из детей Куркуза были: Кутлуг-Бука, Яйла-Бука и другие братья. Ныне существуют сыновья Кутлуг-Буки: Уйгуртай 699 и Газан-бахадур.

Когда Чин-Тимур скончался, Бенсил-нойон приказал Куркузу, чтобы |А 26б| он отправился к каану и доложил бы об этом обстоятельстве. Кул-Пулад сказал Бенсил-нойону: «Не следует его посылать, потому что он – уйгур; он не выполнит этого дела, а для себя обделает дела!». Бенсил не послушался и отправил Куркуза.

Когда [Куркуз] прибыл на службу к каану, то получил для себя должность Чин-Тимура – баскакство 700 в земле Иранской. Когда он прибыл [обратно], то сын Чин-Тимура, Онгу-Тимур, поссорился 701 [с ним], отбыл к его величеству каану, получил [у него] должность своего отца и привел с собой эмира Аргуна с обязанностями посла. Когда он прибыл сюда Куркуз сказал: «Мы – две бараньих головы и в одном котле не поместимся!». И в таких пререканиях они оба отправились к каану и [там] обнаружили [взаимную] вражду. Эмиру Аргуну, который прибыл с миссией посла ради Онгу-Тимура, запало в душу страстное желание власти и начальствования; [в конце концов] должность их обоих дали ему.

После этого однажды Куркуз проходил по мосту; туда пришел некто из ев-угланов супруги Чагатая, по имени Сартак-Куджау 702. Они заговорили друг с другом. Куркуз спросил: «Кто ты?». [Сартак] ответил: «Я – Сартак-Куджаву». Куркуз заметил: «Я – Куркуз-Куджау» и в средину [вставил] гнусное слово. Сартак заметил: «Неужели я не доложу о тебе?». Куркуз сказал: «Кому ты доложишь обо мне?». Незадолго [до этого] Чагатай умер. Сартак-Куджау повторил то слово перед женой Чагатая. Она до крайности разгневалась и послала к Угедей-каану доклад [о происшедшем]. Каан приказал [особым] указом [ярлык], чтобы его [Куркуза] схватили и набили [ему] рот землей. До прибытия этого повеления Куркуз достиг Хорасана. Услыхав, |S 55| что едет посол, чтобы его схватить, [Куркуз] бежал в Тус, в [143] разрушенную крепость. Посол привез ярлык, чтобы Тубадай 703, сын Бенсила, захватил Куркуза.

[Тубадай] три дня держал [Куркуза] в осаде, и с обеих сторон сражались. [Наконец Тубадай] захватил [Куркуза], заковал его в цепи и вручил послам. Его увезли, заключили в тюрьму, набили рот землей, и он умер. После этого наместничество и управление Ираном утвердилось за эмиром Аргуном. Вот и все!

https://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

[АксКерБорж]

В 28.11.2024 в 17:09, Bir bala сказал:

Вам нужно учить азы лингвистики и истории. 

 

22 часа назад, Bir bala сказал:

Тяжело, когда оппонент не подкован в языкознании. 

 

Если вы филолог, языковед и раз решили оспорить объяснения Севортяна, то я задам вам один уточняющий вопрос.

Выше я привел 2 значения в казахском языке (таңба басу) - ставить тамгу (печать) на документах и выжигать тамгу (клеймо) на скоте.

Упоминаемая вами должность "тамгачи" к какому из двух действий относилась?

В 28.11.2024 в 17:09, Bir bala сказал:

Существовала должность "тамгачи", в чью обязанность и входила хранение тамги (печати) и использование его. Поэтому Баскак не мог заниматься аналогичной деятельностью, иначе должности тамгачи не существовало. 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Государственные печати. 

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

ставить тамгу (печать

 

[Bir bala]

В 28.11.2024 в 13:19, Nurbek сказал:

Даругачи происходит от глагола "давить", который в современном монгольском звучит как: дарах и т.д.

У глагола дарах одно из значений это "делать отпечаток, оттискивать".

Ставить печать по-монгольски "тамга дарах"

@Nurbek Откройте средневековый словарь "Мукаддамат аль адаб" и осознаете, что сами монголы различали даруга-давить, и даруга-наместник. Поэтому это разные вещи. 

[АксКерБорж]

В 28.11.2024 в 17:09, Bir bala сказал:

Существовала должность "тамгачи", в чью обязанность и входила хранение тамги (печати) и использование его. Поэтому Баскак не мог заниматься аналогичной деятельностью, иначе должности тамгачи не существовало. 

 

Нашел упоминания, что в других частях империи аналогом должности баскак (с функцией держать в повиновении покоренные народы со всем комплексом полномочий) была должность тамгачи.

Т.е. выходит, что тамгачи и баскак одна и та же должность (а у вас они разные).  

Например:

вкитайском "Юань ши" - тан-мачи

у Инока Магакия - темаджи

у грузинских хронографов - тамач, тамачиан

в ССМ - таньмачи

 

По ссылке цитаты из труда Насонова А.Н.:

https://coollib.cc/b/516967-arseniy-nikolaevich-nasonov-mongolyi-i-rus-istoriya-tatarskoy-politiki-na-rusi/read#n_39

"... Cекретная история династии Юань (Юань-чао-ми-ши) говорит, что Угэдей оставил в Иране «Нормаханя и других в качестве таньмачи» (Труды членов Росс. дух. миссии в Пекине, IV, 155). По словам Киракоса, Чармаган (Чормахан) был «главный военачальник их»; другие, по смыслу текста, должны были ему подчиняться (Патканов, II, 39–41; ср. D'Ohsson, III, 103–104 и др.); эти военачальники, подчиненные «главному» таньмачи, сидели по разным городам или округам: см. Труды членов Росс. дух. миссии в Пекине, IV, 159; «во всех городах для хранения их поставил таньмачи»; ср. D'Ohssоn, III, 104: «il tuaient les prefets que Tchormagoun, a son passage, avait place dans les districts de cette province, etrecherchaientceuxqui s'etaient attaches aux Mongols (Djouveini)»; Сp. cтр. 191.

У нас в России таньмачи назывались баскаками». Ср. Труды членов Росс. дух. миссии в Пекине, IV, 155, 159; Патканов, ор. с., II, 39–41; D'Ohsson, ор. с. III, 103–104. О «баскаках» в Иране во второй половине XIII в. см. D'Ohsson, ор. с., III, 191 (1256); IV, 381, 405 (при Газане); ср. Hammer, Ilchane, II, 171".

 

Ваше мнение по всему этому?

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Я так понял вам вообще все равно на чью либо историю. Вы абсолютно два разных должности путаете. Тамгачи и Танмачи. Даже на фонетическом уровне звучат по разному.

"Войска танмачи, также называемые qianjun 簽軍 «призывные войска», состояли из рекрутов из племен, входивших в состав монгольской федерации, или сэмурен, как уйгуры или другие тюркские племена, а не – как полагают некоторые авторы – исключительно из мусульман (huihui jun 回回軍). Меньшее количество танмачи были киданями, чжурчжэнями или китайцами. Танмачи были мастерами огнестрельного оружия, в то время как монголы предпочитали лук и стрелы. Подобно монгольским войскам, танмачи также были скотоводами, когда жили в гарнизонах. Первые отряды танмачи были созданы во время завоевания Чингис-Каганом империи Цзинь 金 (1115-1234) в 1217 году. В это время их племенной состав состоял из Онгирадов (Хунцжила弘吉剌), Уруутов (Улуу兀魯兀), Мангудов (Мангву).忙兀), Джалаир (Zhalayi'er 札剌亦兒) и Икирес (Yiqiliesi亦乞烈思, банда Дюрлюцинов или Тёрёлкинов, Ди'рлиджин 迭兒列斤). Если некоторые подразделения танмачи были мусульманами, они вошли в состав танмачи позже. В других монгольских империях, таких как ильханы в Персии, тамна или танмачи, конечно, состояли из мусульман. Слово танмачи происходит от тюркского (в китайской транскрипции даможи 答摩支) или китан (тама 撻馬), первое означает «приспешники», второе — «авангард». Последнее слово описывает их использование в бою. Подразделения танмачи использовались для прорыва линии противника или для охраны важных позиций. Как рекруты определенных племен, подразделения танмачи были составлены по этническому признаку и находились под командованием князя соответствующего племени, положение, которое передавалось по наследству. Этот «федеральный» тип войск не позволял монгольской центральной военной администрации легко контролировать их. Чтобы решить эту проблему, монголы использовали подразделения танмачи в качестве «оккупационных войск», оставляя их в качестве гарнизонных войск на недавно завоеванной территории и, таким образом, физически отделяя их от родины племени."

Из сайта про военную систему династии Юань http://www.chinaknowledge.de/History/Yuan/yuan-military.html

 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Таньмачи- военный контингент оставляемый на завоеванной территории. Тамгачи - хранитель печати (аль тамга, синяя тамга, золотая тамга), Даругачи - наместник, начальник, его тюркский эквивалент Баскак. Абсолютно разные вещи.

[Steppe Man]

§ 263. Basa Sartaul-irķeni abun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: Balaqat balaqat-tur Daruğačin talbiĵu, Uruŋķeči balağasun-ača Yalawači Masqut nereten ečiķe kout, qoyar Qurumši oboqtan Sartaul ireĵu, balağasun-o Yosu-dore Čiŋķis-qaana uķuleĵu, Yosun-tur adali meden kelelekdeĵu, koudi ino Masqut Qurumši-i, bidano Daruğas-lua. Buqar, Semisķen Uruŋķeči, Udan, Kisqar, Uriyaŋ, ğuseŋdaril teriuten balaqadi medeulun tušiĵu ečiķe-i ino Yalawači-i abčiraĵu, Qitadun ĵuŋdu balağasu medeulun abčiraba. Sartaqtai ķuun-neče Yalawači Masqut qoyarun balağasuno Tore-yosun čidaqu-in tula, Qitat-irķeni medeulun Daruğas-lua tušiba.

§ 273. Tedui Altan-qan-ni muqutqaĵu, seuse nere okĵu, altan-muŋķun, altatai hartu aurasun tabar, alašas seuses-i ano daouliĵu, Alğinči Tanmačin talbiĵu, Naŋğiŋ, ĵuŋdu ĵuk ĵuk-tur balağasun-tur Daruğačin talbiĵu, tubšin tukel qariĵu, Qara-qorum-a baouba.

§ 274. Čormaqan-qorči Baqatat-irķen-i elseulĵuui. Tere ğaĵar sain, et sain keekdemui, keen medeĵu, Oķodai-qağan ĵarliq bolurun: “Čormaqan-qorči-i mun tende Tanma sauĵu: šira altan; širamal; altatan naqut; načidut dardas; subut; tanas; ķuĵuķu urtus kol undur tobičaut; ķuriŋ eleut; daus-i; kičidut; ačiana qačidut; laosasut—hoan-tur ķurķeulĵu ilen atqun!” keeba. — Subeetai-Baaturun ķeĵiķe aylaqsat: Batu, Buri, ķuyük, Muŋke, teriuten oloan Kout — Kaŋlin, Kibčaudi, Baĵiğidi oroulĵu; Eĵil, ĵayaq, Meķet-balağasu ebdeĵu, Orusudi qiduĵu, uluttele talaba. Asut, Sesut, Bolerman, Kerman-Kiwa teriuten balaqadun (??) irķeni daouliĵu elseulĵu, Daruqačin, Tanmačin-i talbiĵu qariba. Urida ĵurčes Solonqas-tur ayalaqsan ĵalairtai-qorči-in ķeĵiķe Yesuder-qorčini ayalaulba. Tanma sautuğai! keen ĵarliq bolba.

 

даругачин, даругас  -это какой то монгольский диалект.

[Steppe Man]

У монгольских казахов "даргас" . Они говорят ,что  даргас казахское слово 😄

[Steppe Man]

Batu, Buri, ķuyük, Muŋke, teriuten oloan Kout — Kaŋlin, Kibčaudi, Baĵiğidi oroulĵu; Eĵil, ĵayaq, Meķet-balağasu ebdeĵu, Orusudi qiduĵu, uluttele talaba.

 

И здесь есть слово хядах ( массово убивать).

[АксКерБорж]

3 часа назад, Bir bala сказал:

Даже на фонетическом уровне звучат по разному.

 

Искажения всегда звучат по разному (татар-дадань, монгол-мугул и т.д. и т.п.), но это не повод для признания их разными отдельными этнонимами.

 

3 часа назад, Bir bala сказал:

"Войска танмачи, также называемые qianjun 簽軍 «призывные войска», состояли из рекрутов из племен, входивших в состав монгольской федерации, или сэмурен, как уйгуры или другие тюркские племена, а не – как полагают некоторые авторы – исключительно из мусульман (huihui jun 回回軍). Меньшее количество танмачи были киданями, чжурчжэнями или китайцами. Танмачи были мастерами огнестрельного оружия, в то время как монголы предпочитали лук и стрелы. Подобно монгольским войскам, танмачи также были скотоводами, когда жили в гарнизонах. Первые отряды танмачи были созданы во время завоевания Чингис-Каганом империи Цзинь 金 (1115-1234) в 1217 году. В это время их племенной состав состоял из Онгирадов (Хунцжила弘吉剌), Уруутов (Улуу兀魯兀), Мангудов (Мангву).忙兀), Джалаир (Zhalayi'er 札剌亦兒) и Икирес (Yiqiliesi亦乞烈思, банда Дюрлюцинов или Тёрёлкинов, Ди'рлиджин 迭兒列斤). Если некоторые подразделения танмачи были мусульманами, они вошли в состав танмачи позже. В других монгольских империях, таких как ильханы в Персии, тамна или танмачи, конечно, состояли из мусульман. Слово танмачи происходит от тюркского (в китайской транскрипции даможи 答摩支) или китан (тама 撻馬), первое означает «приспешники», второе — «авангард». Последнее слово описывает их использование в бою. Подразделения танмачи использовались для прорыва линии противника или для охраны важных позиций. Как рекруты определенных племен, подразделения танмачи были составлены по этническому признаку и находились под командованием князя соответствующего племени, положение, которое передавалось по наследству. Этот «федеральный» тип войск не позволял монгольской центральной военной администрации легко контролировать их. Чтобы решить эту проблему, монголы использовали подразделения танмачи в качестве «оккупационных войск», оставляя их в качестве гарнизонных войск на недавно завоеванной территории и, таким образом, физически отделяя их от родины племени."

 

Есть разные интерпретации термина, выше я привел мнение Насовнова, а вы привели мнение Ульриха.

 

3 часа назад, Bir bala сказал:

Слово танмачи происходит от тюркского (в китайской транскрипции даможи 答摩支) или китан (тама 撻馬), первое означает «приспешники», второе — «авангард».

 

Совсем не убедительная этимология.

По крайней мере фонетически танбачи гораздо ближе к казахской форме танбачи, чем к даможи или тама.

Казахское таңбашы ведь и есть тамгачи.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Вы сейчас на пустом месте сравниваете абсолютно разные вещи. Если этнонимы искажены, то все равно в источниках имеются ввиду одни и те же лица. А конкретно в этом случае наоборот.

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Искажения всегда звучат по разному (татар-дадань, монгол-мугул и т.д. и т.п.), но это не повод для признания их разными отдельными этнонимами.

Я привел не мнение Улриха, а мнение специалистов. Улрих просто привел ссылки из них. Вы бы хоть до листали до конца сайт. Там есть ссылки на те источники, откуда он приводит эти данные. Я так понял вам вообще плевать, главное обосновать "баскака" давителя.

Source:

He Shouquan 何壽全 et al., ed. (1987). Zhongguo junshi shi 中國軍事史, Vol. 3, Bingzhi 兵制 (Beijing: Jiefangjun chubanshe), 385-398.

Further reading:

Hsiao, Ch‘i-ch‘ing (1978). The Military Establishment of the Yüan Dynasty (Council of East Asian Studies, Harvard University).

Li Zhi'an 李治安 (1990). "Qiexue yu Yuandai chaozheng 怯薛與元代朝政", Zhongguoshi yanjiu 中國史研究, 4: 110-117.

Shim, Hosung (2014). "The postal roads of the Great Khans in Central Asia under the Mongol-Yuan empire", Journal of Song-Yuan Studies, 44: 405-469.

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Есть разные интерпретации термина, выше я привел мнение Насовнова, а вы привели мнение Ульриха.

Откуда вы вообще увидели "Танбачи" ? Я так понял вы уже сами придумываете на ходу переход б~м  конкретно к термину таньмачи>>>таньбачи. Просто прочитайте Рашид ад дина, у него этот Таньмачи (Тама) и тамгачи совершенно разные вещи.

 

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

По крайней мере фонетически танбачи гораздо ближе к казахской форме танбачи, чем к даможи или тама.

 

[Скриптонит]

@Steppe Man А Харумафудзи и Какурю Халхи или из этнических меньшинств Монголии?

Тут пишут, что Харумафудзи из Говь Алтая как и вы, а Какурю из Сухэбатора. Выходит первый ойрат, а второй из меньшинств типа Дариганга и т.д.? Или оба Халха Монголы просто из разных частей страны?

[АксКерБорж]

21 час назад, Bir bala сказал:

Я так понял вам вообще плевать, главное обосновать "баскака" давителя.

 

У меня баскак не давитель, читайте внимательно посты оппонента, если ведете с ним дискуссию.

Я предполагаю, что название должности "баскак" было образовано от глагола "бас/басу" (много значений, все они были озвучены выше), а вы считаете, что оно образовано было от существительного "бас" (голова).

 

21 час назад, Bir bala сказал:

Откуда вы вообще увидели "Танбачи" ? Я так понял вы уже сами придумываете на ходу переход б~м  конкретно к термину таньмачи>>>таньбачи. 

 

Здесь опечатка:

21 час назад, АксКерБорж сказал:

Совсем не убедительная этимология.

По крайней мере фонетически танбачи гораздо ближе к казахской форме танбачи, чем к даможи или тама.

Казахское таңбашы ведь и есть тамгачи.

 

Я имел в виду следующее:

"По крайней мере фонетически танмачи гораздо ближе к казахской форме танбачи, чем к даможи или тама.

Казахское таңбашы ведь и есть тамгачи".

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  Зеркально отвечаю.

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

У меня баскак не давитель, читайте внимательно посты оппонента, если ведете с ним дискуссию.

Я писал, что оно образуется от глагола, но принимает семантическое значение от существительного. Бас-голова, бас- давить в алтайских языках не дифференцирован. Тоже самое слова "Қыс" - зима, сжимать.

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

образовано было от существительного "бас"

Я уже написал, что таньмачи, тамгачи, даруга (баскак) разные должности. При прочтении средневековых рукописей, можете сами убедиться.

 

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я имел в виду следующее:

"По крайней мере фонетически танмачи гораздо ближе к казахской форме танбачи, чем к даможи или тама.

Казахское таңбашы ведь и есть тамгачи".

 

[Nurbek]

7 часов назад, Bir bala сказал:

Бас-голова, бас- давить в алтайских языках не дифференцирован. Тоже самое слова "Қыс" - зима, сжимать.

Какие ещё алтайские языки? И при чем тут вообще они? На каком диалекте тюркских языков разговаривали в ЗО? На алтайском?

[Bir bala]

@Nurbek  Алтайские языки это тюркские языки. В тюркских языках не дифференцированы лексемы особенно глаголы и  имена.  Бас-голова, давить, Қыс-зима, сжимать и т.д.

В 28.11.2024 в 20:09, Bir bala сказал:

Тот же слово "Башмак"- обувь образовано от глаголу басу-наступать, а не от головы "бас". И что теперь? Видите, ваши аргументы "русские обозначили бы его звуком "ш", а не "с" если бы слово Баскак означал правителя, а не давителя." не имеют вообще ценности. Это во первых, во вторых вы с юзером АКС не смогли обосновать слово "баскару", которое тоже образовано от глагола "басу", но не имеет вообще никаких значений "давителя" или "давить", а означает "Возглавлять". Понимаете? В алтайских языках есть такие функции, образуется от глагола, а означает другое.

Касательно о должности "Баскак"- наместник, начальник я уже все расписал юзеру АКС сверху. Поэтому прежде что то писать в ответ без раздумий, лучше все таки обдумать в голове, и потом только что то предъявлять.

[Steppe Man]

тандах( монг) -заниматься шпионажем,тайно следить...

http://www.mongoltoli.mn/search.php?ug_id=84386&opt=1&word=ТАНДАХ

[АксКерБорж]

22 часа назад, Bir bala сказал:

Я писал, что оно образуется от глагола, но принимает семантическое значение от существительного. Бас-голова, бас- давить в алтайских языках не дифференцирован. Тоже самое слова "Қыс" - зима, сжимать.

 

Принимает семантическое значение или нет не знаю, но у вас баскак от сущ. голова.

Но привести аналогичные примеры образования должностей и титулов от имен существительных, о чем я просил вас, вы не смогли. Или все таки у вас есть такие примеры?