Вопросы монголам

[Bir bala]

@АксКерБорж Во всех языках мира семантика одна. Не бывает так, чтобы в русском языке было значение "голова", а в тюркских языках его не было. Вы очень предвзяты по отношению к монголизмам, и усматриваете во всем одно лишь тюркский пласт истории, а это в свою очередь не научно.

58 минут назад, АксКерБорж сказал:

Я отталкиваюсь из тюркской семантики термина, это и есть изначальный смысл слова.

Монгольской семантики в нем не усматриваю. 

Никто и не говорит, что словари должны охватывать абсолютно всю существующую лексику в мире. Речь идет о тех словах, которые по частоте встречаются гораздо чаще. В данном случае "Баскак" от корня "Бас" - голова является очень часто используемым словом, поэтому оно есть в словарях.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

А кто вам сказал, что ДТС или Диван лугат вобрали в себя всю тогдашнюю тюркскую лексику?

В них вошла лишь лексика из сохранившихся письменных памятников, т.е. часть.

Даже не все современные словари не охватывают всю лексику того или иного языка, а ДТС тем более.

Тут все просто. Какое значение имеет семантика слова, от того и значения образован и корень. Басшы-начальник от корня "Бас"- голова, так как голова (мозг) является центром управления тела. Сюда входят и термины Баскак, Бастык, Басшылык.

Башмак-Обувь образован от корня "Бас"-давить, так как оно имеет прямую коннотацию со значением. Сюда относится ваше "бастырык".

47 минут назад, АксКерБорж сказал:

басшы, бастык, баскы, баскак, басмач, басмак (башмак), баслык (башлык), бастырык и т.д.

Вы уже уходите в крайность. Вам стоит почитать больше литературы по грамматике тюркских языков. Эти аффиксы присоединяются к корню глагола. Поэтому казахи и говорят к примеру "Тышқақ" - тот, кто склонен к опорожнению. Если бы ваша догадка была бы верной, то сейчас казахи говорили бы "Тышұуқақ", а не Тышқақ.

46 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вы наверно воспринимаете русское написание за оригинал?

Я предполагаю, что в оригинале по-тюркски должно было быть или басыкак или басукак.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Bir bala сказал:

Вы очень предвзяты по отношению к монголизмам, и усматриваете во всем одно лишь тюркский пласт истории, а это в свою очередь не научно.

 

Я отвечу вам зеркально, вам так кажется в силу своей монгольской предвзятости.

 

1 час назад, Bir bala сказал:

В данном случае "Баскак" от корня "Бас" - голова является очень часто используемым словом, поэтому оно есть в словарях.

Тут все просто. Какое значение имеет семантика слова, от того и значения образован и корень. Басшы-начальник от корня "Бас"- голова, так как голова (мозг) является центром управления тела. Сюда входят и термины Баскак, Бастык, Басшылык.

Башмак-Обувь образован от корня "Бас"-давить, так как оно имеет прямую коннотацию со значением. Сюда относится ваше "бастырык".

Вы уже уходите в крайность. Вам стоит почитать больше литературы по грамматике тюркских языков. Эти аффиксы присоединяются к корню глагола. Поэтому казахи и говорят к примеру "Тышқақ" - тот, кто склонен к опорожнению. Если бы ваша догадка была бы верной, то сейчас казахи говорили бы "Тышұуқақ", а не Тышқақ.

 

Все верно, вы сами того не замечая подтвердили мою версию, что баскак от глагола басу.

Точно так же как тургаг от глагола туру, а тышкак от глагола тышу. 

Или будете продолжать доказывать, что тур и тыш это существительные? )

 

[Bir bala]

@АксКерБорж В каких местах этого форума я проявлял монгольскую предвзятость? Я всегда опираюсь на аргументы со ссылками на научную литературу.

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Я отвечу вам зеркально, вам так кажется в силу своей монгольской предвзятости.

Если "Баскак" производное от корня "Басу", то оно означало бы не начальника, а другое семантическое значение. Но во времена Монгольской Империи оно обозначало Наместника, управленца. Поэтому отсюда и выходит, что хоть оно и образовано с помощью глагола, однако принимает значение от корня "бас-голова".

22 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Все верно, вы сами того не замечая подтвердили мою версию, что баскак от глагола басу.

Точно так же как тургаг от глагола туру, а тышкак от глагола тышу. 

Или будете продолжать доказывать, что тур и тыш это существительные? )

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Bir bala сказал:

В каких местах этого форума я проявлял монгольскую предвзятость? Я всегда опираюсь на аргументы со ссылками на научную литературу.

 

Зеркально - я тоже.

 

5 минут назад, Bir bala сказал:

Если "Баскак" производное от корня "Басу", то оно означало бы не начальника, а другое семантическое значение. Но во времена Монгольской Империи оно обозначало Наместника, управленца. Поэтому отсюда и выходит, что хоть оно и образовано с помощью глагола, однако принимает значение от корня "бас-голова".

 

Баскак не просто начальник, наместник, управленец, глава, а емнип конкретно сборщик дани.

По мнению Березина и Пельо, должность баскак была связана с проставлением печати, басу - давить печатью, отсюда и бас[у]как.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж Сбор дани это вторичная функция. Первичная это наместничество. Версия от значениея "давить" это фольк этимология. Никакой коннотации со значением давить у Баскака не было.

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Баскак не просто начальник, наместник, управленец, глава, а емнип конкретно сборщик дани.

По мнению Березина и Пельо, должность баскак была связана с проставлением печати, басу - давить печатью, отсюда и бас[у]как.

 

[АксКерБорж]

20 часов назад, Bir bala сказал:

Сбор дани это вторичная функция. Первичная это наместничество. Версия от значениея "давить" это фольк этимология. Никакой коннотации со значением давить у Баскака не было.

 

С вашей версией я знаком.

Лучше ответьте на вопрос, если должность по вашему была связана с "бас" (голова, глава, главный), то почему не использовали более простые термины бастык, басшы, почему именно бас+как? 

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  Потому что в средневековье были другие этносы, следовательно и значения аффиксов были немного другие, тем более могли использоваться синонимичные конструкции. Вы сейчас просто экстраполируете свое современное "казахское" понимание на средневековье. Это не научно.

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

почему не использовали более простые термины бастык, басшы, почему именно бас+как? 

 

[Rust]

Термин "даруга" в средневек. тюркском из монгольского:

Цитата

daraġa <mong. ‘army commander’ (CCb)
[ABU 321 daruġa ‘army commander’]

A Dictionary of Early Middle Turkic By Hendrik Boeschoten. With the editorial assistance of John O’Kane.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Bir bala сказал:

Потому что в средневековье были другие этносы, следовательно и значения аффиксов были немного другие, тем более могли использоваться синонимичные конструкции. Вы сейчас просто экстраполируете свое современное "казахское" понимание на средневековье. Это не научно.

 

Останемся каждый при своем мнении, вы - что баскак от бас (голова), я - что баскак от басу (надавливать, давить).

 

[Bir bala]

@АксКерБорж У меня в отличии от вас все выстроено согласно природе тюркских языков. Значение Баскак - "Наместник", "Начальник" коррелирует с современными терминами "Басшы", "Бастык", "Басшылык". А у вас кроме выдуманного "давителя", который не имеет такого значения ни в одном из источников ничего нет. Хотите остаться при своей фольк этимологии, пожалуйста.

[АксКерБорж]

5 часов назад, Bir bala сказал:

Это не научно.

 

17 минут назад, Bir bala сказал:

У меня в отличии от вас все выстроено согласно природе тюркских языков. 

 

Вы заявляете, что у вас все научно и все выстроено согласно правилам, но вы почему-то не ответили мне на мои вопросы про корни бул, тур и тыш, ведь в ваших построениях они должны быть существительными, но на деле глаголы. Так почему в схожем нашем случае не может быть глагола?

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Bir bala сказал:

Значение Баскак - "Наместник", "Начальник"

Сбор дани это вторичная функция. Первичная это наместничество.

 

Радлов:

baskak - чиновник для сбора податей с подчиненных народов.

 

[АксКерБорж]

В 24.11.2024 в 16:54, Bir bala сказал:

Версия от значениея "давить" это фольк этимология. 

 

Кстати печать и ярлыки, которые всем больше известны под китайским названием "пайцза" так и называли тогда татары-монголы - басма - тоже от "давить" (по-казахски "баспа").

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  Покажите средневековый источник, в котором "Баскак" выполняет роль "давителя".  Абсолютно все источники говорят о наместнической функции данной должности. Его монгольский аналог "Даругачи", арабо-персидский эквивалент "Шихнэ". Значение "Давить" не имеет семантику "Начальник".

41 минуту назад, АксКерБорж сказал:

на мои вопросы про корни бул, тур и тыш, ведь в ваших построениях они должны быть существительными, но на деле глаголы

[АксКерБорж]

22 часа назад, Bir bala сказал:

Покажите средневековый источник, в котором "Баскак" выполняет роль "давителя".  Абсолютно все источники говорят о наместнической функции данной должности. Его монгольский аналог "Даругачи", арабо-персидский эквивалент "Шихнэ". Значение "Давить" не имеет семантику "Начальник".

 

Пока оставайтесь при своем мнении, а я при своем.

Я не филолог, ни тюрколог, но на своем дилетантском уровне все таки считаю, что тюркские существительные с аффиксом "как/гак" образуются из глаголов (на примерах из ДТС и поздних языков):

булгак (смута, волнение) - гл. булга (перемешивать, смешивать, мутить)

тургак, турмак (стояние, стража) - гл. тур (стоять)

басмак (башмак) - гл. бас (давить, подавлять, нападать)

ваш пример тышкак (серунишка)) - гл. тышу (какать)

и т.д.

Если это так, то и баскак может быть образовано из глагола бас (давить), но не из сущ. бас (голова).

Если найдете мне в этих или в других аналогичных словах в основе слов имена существительные, от которых образованы термины, то я тогда перейду на вашу позицию, признать свою ошибку или заблуждение всегда не поздно.

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  По вашей логике, термин "Айгак" должно означать не "свидетель, понятой", а просто "говорящий". Но из источников наглядно видно, что оно означает "свидетель", а у персов оно из за плохих свидетелей стало означать просто "клеветник".

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Если это так, то и баскак может быть образовано из глагола бас (давить), но не из сущ. бас (голова).

Тем более ваше Баскак-"давитель" опровергается тем, что в казахском языке слово "Басқару"-"Возглавить" образовано от глагола "давить", но не имеет семантики какого то там человека, который давит. Следовательно оно вбирает семантику тех же слов, в которую входят "басшы", "басшылык", "бастык".

[АксКерБорж]

22 часа назад, Bir bala сказал:

По вашей логике, термин "Айгак" должно означать не "свидетель, понятой", а просто "говорящий". Но из источников наглядно видно, что оно означает "свидетель", а у персов оно из за плохих свидетелей стало означать просто "клеветник".

 

Неуместный пример. 

 

22 часа назад, Bir bala сказал:

Тем более ваше Баскак-"давитель" опровергается тем, что в казахском языке слово "Басқару"-"Возглавить" образовано от глагола "давить", но не имеет семантики какого то там человека, который давит. Следовательно оно вбирает семантику тех же слов, в которую входят "басшы", "басшылык", "бастык".

 

Баскару глагол, не существительное, тоже неуместный пример.

 

[Jagalbay]

кстати, а почему бас, а не баш? 

возможно там и правда басу

22 часа назад, Bir bala сказал:

@АксКерБорж  По вашей логике, термин "Айгак" должно означать не "свидетель, понятой", а просто "говорящий". Но из источников наглядно видно, что оно означает "свидетель", а у персов оно из за плохих свидетелей стало означать просто "клеветник".

Тем более ваше Баскак-"давитель" опровергается тем, что в казахском языке слово "Басқару"-"Возглавить" образовано от глагола "давить", но не имеет семантики какого то там человека, который давит. Следовательно оно вбирает семантику тех же слов, в которую входят "басшы", "басшылык", "бастык".

 

[Bir bala]

@АксКерБорж  Что от вас и требовалось ожидать. Не смогли предъявить контр-аргумент, начали отнекиваться якобы "неуместными примерами". Это ваши слова , что "Баскак" - давитель, и ничего общего с термином "бас"-голова оно не имеет. Вот вам я уместный пример привел, где стоит тот же самый глагол "баскару" от корня глагола "басу" , но никакого значения "давить" оно не имеет. И тут вы рассыпались.

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Баскару глагол, не существительное, тоже неуместный пример.

 

[Nurbek]

@Bir bala тюрколог Баскаков писал про свою фамилию:

"Фамилия Баскаков ведёт своё происхождение от татарского баскака Амрагана (Амыр-хана), бывшего во второй половине XIII века наместником во Владимире... Тюркское происхождение данной фамилии подтверждается как самой основой фамилии basqaq (ставящий печать; наместник хана Золотой Орды), так и геральдическими данными: дугообразным мечом в центре герба и изображением татарина над нашлемником, держащего красный дугообразный меч."

[Bir bala]

@Nurbek Все это конечно круто, но он же не историк. А из истории мы знаем, что все печати ставили не Баскаки, а тамговщики  и Эмиры (Нойоны). Да и из средневековых словарей видно, что оно обозначает "Начальник" , "Наместник". "Баскак"- человек, который что то там давит это гипотеза самих тюркологов.

[Nurbek]

20 минут назад, Bir bala сказал:

@Nurbek Все это конечно круто, но он же не историк. А из истории мы знаем, что все печати ставили не Баскаки, а тамговщики  и Эмиры (Нойоны). Да и из средневековых словарей видно, что оно обозначает "Начальник" , "Наместник". "Баскак"- человек, который что то там давит это гипотеза самих тюркологов.

Я думаю человек с фамилией Баскаков да ещё и видный тюрколог вполне досконально разобрался в происхождении своей собственной фамилии. Тюркологи историю тоже изучают.

[Bir bala]

@Nurbek А я думаю, что если бы должность Баскака хоть как либо была бы связано с давлением печатей, то оно отобразилось бы хотя бы в одном из источников. Но мы этого не наблюдаем. А те люди, которые хотят так думать пусть думают. Надо изучать комплексно, а не идти на поводу фольк этимологии.

[АксКерБорж]

16 часов назад, Bir bala сказал:

А из истории мы знаем, что все печати ставили не Баскаки, а тамговщики  

 

Тамговщик это по-русски.

А как в оригинале?

 

17 часов назад, Bir bala сказал:

Это ваши слова , что "Баскак" - давитель, и ничего общего с термином "бас"-голова оно не имеет. Вот вам я уместный пример привел, где стоит тот же самый глагол "баскару" от корня глагола "басу" , но никакого значения "давить" оно не имеет. И тут вы рассыпались.

 

Э.В. Севортян "Этимологический словарь тюркских языков":

Б

 

[Nurbek]

В 25.11.2024 в 20:10, Bir bala сказал:

Покажите средневековый источник, в котором "Баскак" выполняет роль "давителя".  Абсолютно все источники говорят о наместнической функции данной должности. Его монгольский аналог "Даругачи", арабо-персидский эквивалент "Шихнэ". Значение "Давить" не имеет семантику "Начальник".

Я хоть и не специалист по монгольским языкам, но простое гугление дает понять, что термин Даругачи происходит от глагола "давить", который в современном монгольском звучит как: дарах и т.д.

У глагола дарах одно из значений это "делать отпечаток, оттискивать".

Ставить печать по-монгольски "тамга дарах".