Сарты - тюркская народность

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, Kenan said:

Мы казахи, смесь монголов и тюрков, и не только. Можно назвать тюрко-монголами это будет справедливо. Можете назвать нас хоть киргизцами, мы не перестанем быть казахами, сложносоставным народом из разных пластов. Но преемственность в самосознании началась не с кыпчаков, а с Золотой Орды, которая по ряду причин стояла особняком от других улусов Монгольской империи. 

Кажется адекватное восприятия казахской истории на фоне "Шынгысхан казах!" некоторые люди считают слабостью и думают что можно и дальше словно ущемленный лефтист позволять себе претензии. 

Приуменьшать достоинства культур, которые оставили нам исторические сведения я не собираюсь. Если хотите захавать в споре дремучего казаха, то вы выбрали не того казаха. 

По большей части этот спор в деталях и подборе слов. 

Честно говоря, не охота влезать в споры об исторических корнях казахов, я в этом вопросе не разбираюсь. Написал я сюда только лишь потому, что здесь упомянули уйгуров и в очередной раз на форуме озвучили миф о том, что мы к ним никакого отношения не имеем.

[Zake]

47 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Честно говоря, не охота влезать в споры об исторических корнях казахов, я в этом вопросе не разбираюсь. Написал я сюда только лишь потому, что здесь упомянули уйгуров и в очередной раз на форуме озвучили миф о том, что мы к ним никакого отношения не имеем.

По поводу того, что нынешние уйгуры не имеют отношение к древним уйгурам в первую очередь предъявляйте претензии к бывшему лидеру ВТР Мухамед Амин Бугра.

Он, наверное, не будет распространять мифы про свой народ?

Вы же сами его текст переводили на форуме.

"Мы не являемся потомками гоктюрков и уйгуров пришедших из северного Могулистана в Туркестан. Потому что во времена когда существовало гоктюркское государство в тогдашнем Могулистане, в орхонских памятниках говорится об исчезновении гоктюрков пришедших в Туркестан еще раньше. Уйгуры же осев в восточной части Туркестана хоть и были могущественными некоторое время, но вскоре было сокрушены вновь созданным государством Карахана которое довело уйгуров до немощного состояния и превратило его в своего вассала. С тех пор уйгуры еле тянули существование под Турфаном и Урумчи в качестве маленького княжества. Во времена Чагатайского государства уйгуры были уничтожены Хизр-ханом за поднятое восстание. Оставшиеся же смешались с местным населением. Таким образом, в Туркестане не осталось уйгуров. Поэтому называть нас уйгурами является ошибкой. Об этом я намекал в прошлой своей статье, но господин Ли не послушал меня, мы же потомки местного(автохтонного) населения Туркестана. Они же известны в мире науки под именем тюрков"

 

[Qutluq Bilge]

10 minutes ago, Zake said:

По поводу того, что нынешние уйгуры не имеют отношение к древним уйгурам в первую очередь предъявляйте претензии к бывшему лидеру ВТР Мухамед Амин Бугра.

Вы же сами его текст переводили на форуме.

"Мы не являемся потомками гоктюрков и уйгуров пришедших из северного Могулистана в Туркестан. Потому что во времена когда существовало гоктюркское государство в тогдашнем Могулистане, в орхонских памятниках говорится об исчезновении гоктюрков пришедших в Туркестан еще раньше. Уйгуры же осев в восточной части Туркестана хоть и были могущественными некоторое время, но вскоре было сокрушены вновь созданным государством Карахана которое довело уйгуров до немощного состояния и превратило его в своего вассала. С тех пор уйгуры еле тянули существование под Турфаном и Урумчи в качестве маленького княжества. Во времена Чагатайского государства уйгуры были уничтожены Хизр-ханом за поднятое восстание. Оставшиеся же смешались с местным населением. Таким образом, в Туркестане не осталось уйгуров. Поэтому называть нас уйгурами является ошибкой. Об этом я намекал в прошлой своей статье, но господин Ли не послушал меня, мы же потомки местного(автохтонного) населения Туркестана. Они же известны в мире науки под именем тюрков"

 

Прочтите внимательно мое предыдущее сообщение. Выше я написал, что мы многокомпонентный народ, а по поводу взглядов южан я тоже писал на форуме. Повторю слова еще раз, южане в основном потомки караханидов, северяне уйгуров, могулы есть и среди первых и вторых, так как влились в наш состав после объединения этих двух компонентов под знаменем ислама. Потому когда южанин пишет что он потомок тюрков караханидов он совершенно прав, но когда он говорит нам что весь уйгурский народ суть потомки караханидов это неправда, тут он просто пытается навязать нам северянам свою тюркскую идентичность. У уйгуров до сих пор сохраняется эта двоякость, в названии уйгурских республик 20-века используется этноним тюрк, в то время как этноним народа - уйгур. К тому же Мухеммет Имин Бугра не является авторитетным историком, нельзя его словам придавать большой вес. 

[Kamal]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

БСЭ:

 

САРТЫ - искони оседлая часть узбеков (см. УЗБЕКИ).

До Октябрьской революции 1917 название «Сарты» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно полукочевая часть узбеков и казахи. В Ташкентском, Ферганском и Хорезмском оазисах и Южном Казахстане оно являлось самоназванием оседлых узбеков. Ныне название «Сарт» сохранилось лишь в научной литературе.

Сергей Абашин "Возвращение сартов? Методология и идеология...", в общем, в данной статье рассматриваются все версии учёных 18, 19 и начала 20 веков, в том числе версии учёных современных независимых Узбекистана и Таджикистана. Рассматриваются также политическая роль властей РИ и СССР, местных лидеров различных групп народностей СА.

[Kamal]

Все же мне интересно, например, почти половина афганцев это таджики, как минимум 1/10 часть узбеки, но там не встречается этноним "сарт". Тем не менее, хивинские летописцы четко выделяют "сартов" от других этнических групп, в том числе от хорезмских "узбеков".

[Zake]

6 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Прочтите внимательно мое предыдущее сообщение. Выше я написал, что мы многокомпонентный народ, а по поводу взглядов южан я тоже писал на форуме. Повторю слова еще раз, южане в основном потомки караханидов, северяне уйгуров, могулы есть и среди первых и вторых, так как влились в наш состав после объединения этих двух компонентов под знаменем ислама. Потому когда южанин пишет что он потомок тюрков караханидов он совершенно прав, но когда он говорит нам что весь уйгурский народ суть потомки караханидов это неправда, тут он просто пытается навязать нам северянам свою тюркскую идентичность. У уйгуров до сих пор сохраняется эта двоякость, в названии уйгурских республик 20-века используется этноним тюрк, в то время как этноним народа - уйгур. К тому же Мухеммет Имин Бугра не является авторитетным историком, нельзя его словам придавать большой вес. 

(Мухамед Имин Бугра писал за весь народ, а не за какую-то часть).

Я то к тому, что  это не форумные мифы. Не надо грешить на форум.

[Qutluq Bilge]

16 minutes ago, Zake said:

(Мухамед Имин Бугра писал за весь народ, а не за какую-то часть).

Я то к тому, что  это не форумные мифы. Не надо грешить на форум.

На форуме этот миф есть, уж поверьте. Специально сейчас прогуглил, чтобы убедиться. Не буду мелочиться и цитировать этих людей.

[Qutluq Bilge]

20 minutes ago, Zake said:

(Мухамед Имин Бугра писал за весь народ, а не за какую-то часть).

Я то к тому, что  это не форумные мифы. Не надо грешить на форум.

И еще надо понимать, что это была пора когда уйгуры только только начали изучать себя через призму европейской исторической науки основанной на строгих научных методах, в отличие от восточной историографии в которой много ненадежной информации. Потому его взгляды давно потеряли актуальность.
Настоящая строго научная история у уйгуров наверное начинается с Тургуна Алмаса с его знаменитым трудом "Уйгуры".

[Zake]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

И еще надо понимать, что это была пора когда уйгуры только только начали изучать себя через призму европейской исторической науки основанной на строгих научных методах, в отличие от восточной историографии в которой много ненадежной информации. Потому его взгляды давно потеряли актуальность.
Настоящая строго научная история у уйгуров наверное начинается с Тургуна Алмаса с его знаменитым трудом "Уйгуры".

Можете почитать тогда синолога, уйгуроведа Малявкина. Он тоже считает что нынешние уйгуры и к тогуз-огузам имеют самое минимальное отношение.

Так что все это не выдумки участников форума.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Zake said:

Можете почитать тогда синолога, уйгуроведа Малявкина. Он тоже считает что нынешние уйгуры и к тогуз-огузам имеют самое минимальное отношение.

Так что все это не выдумки участников форума.

Это мы тоже обсуждали с Рустамом в теме "уйгуры", Малявкин опирается на данные араба который никогда не бывал у нас в краях и другие источники которые были написаны несколькими веками позднее обсуждаемых им событий, так что его выводы абсолютно несостоятельны.  Хотя источников которые говорят об уйгурах в Турфанском княжестве полно, взять хотя бы того же Махмуда Кашгарского, которые знал уйгуров очень хорошо, вплоть до того что рассказывает нам о том, какие приказы зачитываются на площадях перед народом. Почему Малявкин не использовал тот же Дивани Лугатит Турк? Странно да. Одним словом Малявкин как-то по странному тенденциозен.

[Qutluq Bilge]

59 minutes ago, Zake said:

Так что все это не выдумки участников форума.

А я и не говорил что этот миф выдумали на форуме. 

[Zake]

12 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

1. Это мы тоже обсуждали с Рустамом в теме "уйгуры", Малявкин опирается на данные араба который никогда не бывал у нас в краях и другие источники которые были написаны несколькими веками позднее обсуждаемых им событий, так что его выводы абсолютно несостоятельны. 

2. Хотя источников которые говорят об уйгурах в Турфанском княжестве полно, взять хотя бы того же Махмуда Кашгарского, которые знал уйгуров очень хорошо, вплоть до того что рассказывает нам о том, какие приказы зачитываются на площадях перед народом. Почему Малявкин не использовал тот же Дивани Лугатит Турк? Странно да. Одним словом Малявкин как-то по странному тенденциозен.

1. Покажите мне это ваше  обсуждение с ув Админом.

2. Причем тут Кашгари? По нему  караханиды воевали с неверными уйгурами.

[Qutluq Bilge]

18 minutes ago, Zake said:

1. Покажите мне это ваше  обсуждение с ув Админом.

2. Причем тут Кашгари? По нему  караханиды воевали с неверными уйгурами.

Притом, что Кашгари прекрасно знал уйгуров и можно было использовать его данные чтобы исследовать вопрос этнической принадлежности народа жившего в Турфанском княжестве.

[Qutluq Bilge]

39 minutes ago, Zake said:

1. Покажите мне это ваше  обсуждение с ув Админом.

 

Не смог найти, видимо мы с ним этого не обсуждали, скорее всего это было обсуждение где-то вне форума. В любом случае готов обсудить этот вопрос с вами, я читал Малявкина и знаю на чем он основывал свои выводы.

[Zake]

1 минуту назад, Qutluq Bilge сказал:

Не смог найти, видимо мы с ним этого не обсуждали, скорее всего это было обсуждение где-то вне форума. В любом случае готов обсудить этот вопрос с вами, я читал Малявкина и знаю на чем он основывал свои выводы.

А что со мной обсуждать?

По древнейгурскому и токуз-огузскому компоненту я согласен с Малявкиным. Ему же вторит  сам уйгур Мухамед Имин Бугра.

По могульскому компоненту я солидарен с Юдиным. 

[Qutluq Bilge]

25 minutes ago, Zake said:

По древнейгурскому и токуз-огузскому компоненту я согласен с Малявкиным. 

А вы его хоть читали?

[Zake]

6 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

А вы его хоть читали?

Хамить не надо. 

[Qutluq Bilge]

11 minutes ago, Zake said:

Хамить не надо. 

Ну мало ли бывает же человек, читает там сям цитаты а потом формирует мнение. Если обидел пардон.

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

БСЭ:

САРТЫ - искони оседлая часть узбеков (см. УЗБЕКИ).

До Октябрьской революции 1917 название «Сарты» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно полукочевая часть узбеков и казахи. В Ташкентском, Ферганском и Хорезмском оазисах и Южном Казахстане оно являлось самоназванием оседлых узбеков. Ныне название «Сарт» сохранилось лишь в научной литературе.

 

Пришел к простым выводам по сабжу, что:

1) многолюдный народ сартов никуда не исчез и до сих пор здравствует;

2) и что сарт - это казахское историческое название в адрес узбеков, которое в нач. 20 века было заменено на название узбек по причине негативного оттенка, вкладываемого казахами в термин сарт.

 

[Jagalbay]

В 22.02.2022 в 06:33, АксКерБорж сказал:

было заменено на название узбек по причине негативного оттенка

сами додумали?

 

[АксКерБорж]

8 часов назад, Jagalbay сказал:

сами додумали?

 

Я не принимал участие в составлении БСЭ.

 

[Kamal]

11 hours ago, АксКерБорж said:

 

Я не принимал участие в составлении БСЭ.

 

Ув. АксКерБорж, Вы читали ту статью Абашина, которую я предложил? Ну, надо прочесть, ибо рассматриваются версии именно заинтересованных сторон, то есть, рассматриваются мнения как таджикских, так и узбекских учёных по вопросу "Сарты". С ума можно сойти, как они меняют свои мнения по ходу вопросов со стороны критики других учёных. В общем, не вижу однозначного твердого ответа.

Кстати, по вопросу оскорблении, которые постоянно идут рядом с темой про сартов, то с каракалпакской стороны по отношению к сартам относились и те, которые одевались в женскую одежду. Не ожидал встретить подобных источников, но есть данные русских путешественников 19 века, где говорится, что уличенные в женском одеянии мужчины (возможно, бача) были жестоко избиты камнями, предварительно закопанные по пояс в землю.

[кылышбай]

В 20.02.2022 в 23:23, Curly Fries сказал:

Были. Какое-то время совершенно точно т.к. не женились на представителях других родов, являясь белой костью.

Говорили на казахском, жили среди казахов. быт, культура казахская, антропология, генеткиа как у ост. казахов. Вон кожа тоже придерживаются эндогамии при этом типичные казахи. Не узбеки или таджики, а именно казахи даже  среди ташкентских казахов

[Zake]

А. Г. М А Л Я В К И Н
УЙГУРСКИЕ 
ГОСУДАРСТВА 
В IX-XIIвв.

[Kenan]

On 2/21/2022 at 10:11 AM, Qutluq Bilge said:

Честно говоря, не охота влезать в споры об исторических корнях казахов, я в этом вопросе не разбираюсь. Написал я сюда только лишь потому, что здесь упомянули уйгуров и в очередной раз на форуме озвучили миф о том, что мы к ним никакого отношения не имеем.

Признаю что сам не имею достаточных знаний об истории уйгуров, потому больше не вернусь к таким утверждениям