Сарты - тюркская народность

[Kenan]

9 minutes ago, Boroldoi said:

Хонгиратская жена это не а бы какая хонгиратка. А гүнж/принцесса элиты, это вам хоть понятно.

Чем она более хунгиратка чем родные сестры Кутуй хатун жены Хулагу, на которых были женаты джучиды Сартактай и Тимур-бука? Рашид ад Дин летописец при дворе хулагуидов пишет что кунграты в основном ушли в Улус Джучи. Кунграты в Улусе Джучи были большим племенем и оставили множество потомков, и даже создали свое государство в Хорезме. Думаю в самой Монголии оставался небольшой осколок племени. 

[Boroldoi]

13 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это не грёзы, Боролдой, это свидетельства очевидцев и современников.

Другое дело, что вам их свидетельства не нравятся.

 

АКБ у вас невозможная позиция. Логический у вас единственный выход это отрицать монголов во всём. Очень комично со стороны выглядит, но логика присутствует. 

[Boroldoi]

3 minutes ago, Kenan said:

Чем она более хунгиратка чем родные сестры Кутуй хатун жены Хулагу, на которых были женаты джучиды Сартактай и Тимур-бука? Рашид ад Дин летописец при дворе хулагуидов пишет что кунграты в основном ушли в Улус Джучи. Кунграты в Улусе Джучи были большим племенем и оставили множество потомков, и даже создали свое государство в Хорезме. Думаю в самой Монголии оставался небольшой осколок племени. 

Ну раз много людей присовокупили то логически племя получиться большое. Если мне не изменяет память При Мөнх хаане боржигины вернулись к обмене невестами с Хонгирадами. То есть не только брали но и отдавали невест. Естественно этот обмен шёл с главным домом хунгиратов, а оно оставалось в Монголии.

Имена новых племён могут иметь разные названия иногда вот племенные, иногда названия частных лиц.

Иногда эти двое смешались. Традиции у монголов брать названии родов и племён в качестве имени иногда даже чужих племен всем известно.

[Koshoj]

1 hour ago, Boroldoi said:

Если посмотреть на соседние с казахами народы то у них не видно большого генетического влияния монголов. Хотя они подверглись такому же завоеванию и у них так же названия монгольских племен.

 

Ну не знаю, у киргизов генетический вклад монголов по-моему заметный.

[Boroldoi]

22 minutes ago, Koshoj said:

Ну не знаю, у киргизов генетический вклад монголов по-моему заметный.

Ну так Киргизский каганат Джунгарское хаанство. Ну и монголы конечно. В сумме наберется наверное.

Кстати как много С3d, вроде у чоросов если я правильно понял такой.

[Boroldoi]

45 minutes ago, Boroldoi said:

Ну раз много людей присовокупили то логически племя получиться большое. Если мне не изменяет память При Мөнх хаане боржигины вернулись к обмене невестами с Хонгирадами. То есть не только брали но и отдавали невест. Естественно этот обмен шёл с главным домом хунгиратов, а оно оставалось в Монголии.

Имена новых племён могут иметь разные названия иногда вот племенные, иногда названия частных лиц.

Иногда эти двое смешались. Традиции у монголов брать названии родов и племён в качестве имени иногда даже чужих племен всем известно.

Имена родов  например вот даже из имен принцес из чингизидского рода. 

[Kenan]

31 minutes ago, Boroldoi said:

Ну раз много людей присовокупили то логически племя получиться большое. Если мне не изменяет память При Мөнх хаане боржигины вернулись к обмене невестами с Хонгирадами. То есть не только брали но и отдавали невест. Естественно этот обмен шёл с главным домом хунгиратов, а оно оставалось в Монголии.

Имена новых племён могут иметь разные названия иногда вот племенные, иногда названия частных лиц.

В Улусе Джучи тоже была традиция брать жен из кунграток. Эта традиция прекратилась когда кунграты решили создать свое государство в Хорезме во время междоусобных войн джучидов за титул хана. 

Сведения о кунгратах в Улусе Джучи: 
 

Spoiler

Сабитов Ж.М.

 

Кунгираты в восточном Дешти-Кипчаке в 13-15 веках

 

Данный вопрос не становился предметом отдельного исследования в научной литературе. В данной статье предпринята попытка начать изучение истории племени кунгират в 13-15 веках в Восточном Дешти-Кипчаке. Кунгираты в 13 веке в письменных источниках локализируются в трех местностях в улусе Джучи. Судя по Рашид ад-Дину к кунгиратам относились и были близки следующие подроды: икирас, олхонут, каранут, кунлиут, элджигин, куралас [1, 161].

1. Кунгираты и потомки Орда-джена: как известно Орда-эджен родился от Сартак из племени кунгират [2, 94]. Муизз ал Ансаб называет ее как Саркаду [3, 38]. У самого Орда-эджена все три жены были из рода кунгират [2, 94-95] Целый ряд же потомков Орда-эджеа были из рода кунгират: у Сартактая (сын Орда-эджена) и Тимур-бука (внук Орда-эджена) были женаты на сетрах Худжийан и Байалун, чья сестра Кутуй-хатун была женой Хулагу. Также у Тимур-Буки первая жена была из племени кунгират и была дочерью Тесу-нойона [2, 100]. Можно предположить, что этот Тесу-нойон был известным Тесу-нойоном, сыном Гараки-нойона эльджигина (подрод кунгиратов) и отцом Булаган-хатун, жены ильхана Газана [1, 166]. У Коничи, сына Сартактая 2 из 4 жен были из племени кунгират [2, 95]. У Баяна, сына Коничи 2 из трех жен были из племени кунгират [2, 96]. У Кули, сына Орда-эджена одна из трех жен была из племени кунгират [2, 98]. Можно заметить очень тесные брачные связи кунгиратов с правителями улуса Орда-эджена (Орда-эджен, Коничи, Баян, Тимур-Бука). Можно предположить, что одна из ветвей кунгиратов проживала в улусе Орда-эджена и играла там не последнюю роль. Один из четырех эмиров Джучи был из племени кунлиут: Кетилтай кунлиут [3, 39], вполне возможно, что кунгираты из улуса Орда-эджена были его потомками.

2. Кунгираты в Джулате (Кавказ). Согласно Таварихи Гузидайи Нусрат-наме предок Али-бека кунгирата был одним из нукеров Шибана, сына Джучи [4, 231]. На основе дастана о Шибане нами была выдвинута версия, что эмиры, указанные в том дастане получили 3 улуса, в Западной части улуса Джучи: Бурулдай кият получил улус Кара улак, Тук-Буга улус Крым, а предок Алибека кунгирата получил улус Джулат [5, 61]. Данное известие подтверждается легендой о происхождении эмира Нангудая: его дед знаменитый нойон или царевич Ногай, отец Акхадай (Агадай) правил вилаетом Булгар в течение 22 лет и совершал походы против русских и черкесов. Агадай погиб в 713 году хиджры (1312-13) от рук мангыта Сонкор-мирзы. Его сын Нагдай (Нангудай), правитель черкесов, стал беклярбеком при Узбек-хане [6, 14]. Видимо его хорошие взаимоотношения с Узбеком основаны на том, что свое детство и молодость согласно Утемыш-хаджи, Узбек провел среди черкесов, подданных Нангудая и его отца Агадая. Здесь можно высказать предположение, что Акхадая и «знаменитого» Ногая можно отождествить с Золотоордынским темником Ногаем и Актаджи (сын дочери Тугулджи) [7, 99]. Тугулджа позже вышла замуж за Таза, сына Мунджука [7, 100], что вкупе со взрослым сыном говорит о том, что она уже была один раз замужем за отцом Актаджи. Кроме совпадения двух имен и эпитета знаменитый (Ногай действительно был известен, про другого «знаменитого» Ногая мы не знаем ничего), есть некоторые параллели в биографиях, оба погибли насильственной смертью, один в Крыму (от рук ), другой в битве с мангытом Сонкор-мирзой. Кроме того подходит хронология событий (Актаджи умер в 1298-99 годах, а «легендарный» Агадай в 1312-13 годах). Таким образом, можно предположить, что один из шибанидских нойонов из племени кунграт был женат на дочери Ногая Тугулдже, от которой у него остался сын Актаджи (Агадай), который погиб в Крыму в 1298-99 годах. Актаджи был отцом Нангудая, который при Тохте не был известным, но при Узбеке, Нангудай стал одним из четырех эмиров Узбек-хана. Также стоит отметить, что географическая идентичность места правления деда Алибек кунгирата (эмир Тохтамыша) и Нангудая, может служить косвенным свидетельством родства этих двух персонажей.

3. Кунгираты в Хорезме. «Дай-нойон имел брата по имени Даритай; у него было четыре сына: Ката, Буюр, Такудар и Джуй-кур. Большинство их и их детей брали девушек из рода Чингиз-хана, а в его (род) давали [своих]. Их ранг [мансаб] был таков, что они сиживали выше сыновей [Чингиза] и все были эмирами левого крыла. В настоящее время также на службе каана и во владениях [улус] Угедея, Чагатая и Джочи из их прямых потомков имеется много зятьев. Салджиутай-гургэн, отца которого называют Булаган-нойон, сватавший когда-то Калмыш-ака, дочь Кутукту, и Эбугэн-гургэн, который прибыл в качестве гонца из улуса Токта, -- принадлежат к той же кости» [1, 161]. Исходя из этого отрывка понятно, что Салджидай-гурген и Эбуген-гурген были потомками Даритая, дяди Борте-фуджин или Дай-нойона, отца Борте-фуджин. Если исходить, из того, что Салджитай был дедом Тохты, а Кельмиш-ака его бабушкой, то можно предположить, что они примерно по поколениям соостветсовали поколениям джучидов. Таким образом, Тукан (дед Тохты и внук Джучи), Кельмиш-ака (внучка Толуя) и Салджитай были ровесниками и отстояли на равное количество поколений от Чингиз-хана и детей Даритая и Дай-нойона. Следовательно, Салджитай был правнук детей Даритая или Дай-нойона, а его Булаган был правнуком  Даритая или Дай-нойона и внуком одного из их сыновей.

Как известно, Салджитай-гурген и Эбуген-гурген имели в своем подчинении 5 тысяч [8, 271]. Согласно Рашид ад-Дину юрт Сальджитая находился близ Хорезма [2, 123-124]. Исхаков Д.М. и Измайлов И.Л. высказывали также идею, что известный эмир Узбек-хана Кутлук-Тимур был из племени Кунгират. Как известно он сам был сыном дочери Менгу-Тимура и его сын Харунбек был женат на дочери Узбек-хана [9, 154]. С учетом того что улус Кутлук-Тимура был расположен в Хорезме, как и улус Салджитая кунгирата, можно согласиться с этой точкой зрения.

 

47 minutes ago, Boroldoi said:

Традиции у монголов брать названии родов и племён в качестве имени иногда даже чужих племен всем известно.

Нет подтверждения существования такой традиции у монголов. 

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не про книжные термины среднеазиатских авторов и "узбекские кочевые времена".

Я усомнился, чтобы казахи соседи Узбекистана, в 18-19 веках называли своих соседей "узбеками", поэтому попросил такие упоминания если таковые есть.

 

БСЭ:

 

САРТЫ - искони оседлая часть узбеков (см. УЗБЕКИ).

До Октябрьской революции 1917 название «Сарты» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно полукочевая часть узбеков и казахи. В Ташкентском, Ферганском и Хорезмском оазисах и Южном Казахстане оно являлось самоназванием оседлых узбеков. Ныне название «Сарт» сохранилось лишь в научной литературе.

 

[Qutluq Bilge]

11 hours ago, Kenan said:

Мы казахи, смесь монголов и тюрков, и не только. Можно назвать тюрко-монголами это будет справедливо. Можете назвать нас хоть киргизцами, мы не перестанем быть казахами, сложносоставным народом из разных пластов. Но преемственность в самосознании началась не с кыпчаков, а с Золотой Орды, которая по ряду причин стояла особняком от других улусов Монгольской империи. 

Кажется адекватное восприятия казахской истории на фоне "Шынгысхан казах!" некоторые люди считают слабостью и думают что можно и дальше словно ущемленный лефтист позволять себе претензии. 

Приуменьшать достоинства культур, которые оставили нам исторические сведения я не собираюсь. Если хотите захавать в споре дремучего казаха, то вы выбрали не того казаха. 

По большей части этот спор в деталях и подборе слов. 

Честно говоря, не охота влезать в споры об исторических корнях казахов, я в этом вопросе не разбираюсь. Написал я сюда только лишь потому, что здесь упомянули уйгуров и в очередной раз на форуме озвучили миф о том, что мы к ним никакого отношения не имеем.

[Zake]

47 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Честно говоря, не охота влезать в споры об исторических корнях казахов, я в этом вопросе не разбираюсь. Написал я сюда только лишь потому, что здесь упомянули уйгуров и в очередной раз на форуме озвучили миф о том, что мы к ним никакого отношения не имеем.

По поводу того, что нынешние уйгуры не имеют отношение к древним уйгурам в первую очередь предъявляйте претензии к бывшему лидеру ВТР Мухамед Амин Бугра.

Он, наверное, не будет распространять мифы про свой народ?

Вы же сами его текст переводили на форуме.

"Мы не являемся потомками гоктюрков и уйгуров пришедших из северного Могулистана в Туркестан. Потому что во времена когда существовало гоктюркское государство в тогдашнем Могулистане, в орхонских памятниках говорится об исчезновении гоктюрков пришедших в Туркестан еще раньше. Уйгуры же осев в восточной части Туркестана хоть и были могущественными некоторое время, но вскоре было сокрушены вновь созданным государством Карахана которое довело уйгуров до немощного состояния и превратило его в своего вассала. С тех пор уйгуры еле тянули существование под Турфаном и Урумчи в качестве маленького княжества. Во времена Чагатайского государства уйгуры были уничтожены Хизр-ханом за поднятое восстание. Оставшиеся же смешались с местным населением. Таким образом, в Туркестане не осталось уйгуров. Поэтому называть нас уйгурами является ошибкой. Об этом я намекал в прошлой своей статье, но господин Ли не послушал меня, мы же потомки местного(автохтонного) населения Туркестана. Они же известны в мире науки под именем тюрков"

 

[Qutluq Bilge]

10 minutes ago, Zake said:

По поводу того, что нынешние уйгуры не имеют отношение к древним уйгурам в первую очередь предъявляйте претензии к бывшему лидеру ВТР Мухамед Амин Бугра.

Вы же сами его текст переводили на форуме.

"Мы не являемся потомками гоктюрков и уйгуров пришедших из северного Могулистана в Туркестан. Потому что во времена когда существовало гоктюркское государство в тогдашнем Могулистане, в орхонских памятниках говорится об исчезновении гоктюрков пришедших в Туркестан еще раньше. Уйгуры же осев в восточной части Туркестана хоть и были могущественными некоторое время, но вскоре было сокрушены вновь созданным государством Карахана которое довело уйгуров до немощного состояния и превратило его в своего вассала. С тех пор уйгуры еле тянули существование под Турфаном и Урумчи в качестве маленького княжества. Во времена Чагатайского государства уйгуры были уничтожены Хизр-ханом за поднятое восстание. Оставшиеся же смешались с местным населением. Таким образом, в Туркестане не осталось уйгуров. Поэтому называть нас уйгурами является ошибкой. Об этом я намекал в прошлой своей статье, но господин Ли не послушал меня, мы же потомки местного(автохтонного) населения Туркестана. Они же известны в мире науки под именем тюрков"

 

Прочтите внимательно мое предыдущее сообщение. Выше я написал, что мы многокомпонентный народ, а по поводу взглядов южан я тоже писал на форуме. Повторю слова еще раз, южане в основном потомки караханидов, северяне уйгуров, могулы есть и среди первых и вторых, так как влились в наш состав после объединения этих двух компонентов под знаменем ислама. Потому когда южанин пишет что он потомок тюрков караханидов он совершенно прав, но когда он говорит нам что весь уйгурский народ суть потомки караханидов это неправда, тут он просто пытается навязать нам северянам свою тюркскую идентичность. У уйгуров до сих пор сохраняется эта двоякость, в названии уйгурских республик 20-века используется этноним тюрк, в то время как этноним народа - уйгур. К тому же Мухеммет Имин Бугра не является авторитетным историком, нельзя его словам придавать большой вес. 

[Kamal]

2 hours ago, АксКерБорж said:

 

БСЭ:

 

САРТЫ - искони оседлая часть узбеков (см. УЗБЕКИ).

До Октябрьской революции 1917 название «Сарты» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно полукочевая часть узбеков и казахи. В Ташкентском, Ферганском и Хорезмском оазисах и Южном Казахстане оно являлось самоназванием оседлых узбеков. Ныне название «Сарт» сохранилось лишь в научной литературе.

Сергей Абашин "Возвращение сартов? Методология и идеология...", в общем, в данной статье рассматриваются все версии учёных 18, 19 и начала 20 веков, в том числе версии учёных современных независимых Узбекистана и Таджикистана. Рассматриваются также политическая роль властей РИ и СССР, местных лидеров различных групп народностей СА.

[Kamal]

Все же мне интересно, например, почти половина афганцев это таджики, как минимум 1/10 часть узбеки, но там не встречается этноним "сарт". Тем не менее, хивинские летописцы четко выделяют "сартов" от других этнических групп, в том числе от хорезмских "узбеков".

[Zake]

6 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

Прочтите внимательно мое предыдущее сообщение. Выше я написал, что мы многокомпонентный народ, а по поводу взглядов южан я тоже писал на форуме. Повторю слова еще раз, южане в основном потомки караханидов, северяне уйгуров, могулы есть и среди первых и вторых, так как влились в наш состав после объединения этих двух компонентов под знаменем ислама. Потому когда южанин пишет что он потомок тюрков караханидов он совершенно прав, но когда он говорит нам что весь уйгурский народ суть потомки караханидов это неправда, тут он просто пытается навязать нам северянам свою тюркскую идентичность. У уйгуров до сих пор сохраняется эта двоякость, в названии уйгурских республик 20-века используется этноним тюрк, в то время как этноним народа - уйгур. К тому же Мухеммет Имин Бугра не является авторитетным историком, нельзя его словам придавать большой вес. 

(Мухамед Имин Бугра писал за весь народ, а не за какую-то часть).

Я то к тому, что  это не форумные мифы. Не надо грешить на форум.

[Qutluq Bilge]

16 minutes ago, Zake said:

(Мухамед Имин Бугра писал за весь народ, а не за какую-то часть).

Я то к тому, что  это не форумные мифы. Не надо грешить на форум.

На форуме этот миф есть, уж поверьте. Специально сейчас прогуглил, чтобы убедиться. Не буду мелочиться и цитировать этих людей.

[Qutluq Bilge]

20 minutes ago, Zake said:

(Мухамед Имин Бугра писал за весь народ, а не за какую-то часть).

Я то к тому, что  это не форумные мифы. Не надо грешить на форум.

И еще надо понимать, что это была пора когда уйгуры только только начали изучать себя через призму европейской исторической науки основанной на строгих научных методах, в отличие от восточной историографии в которой много ненадежной информации. Потому его взгляды давно потеряли актуальность.
Настоящая строго научная история у уйгуров наверное начинается с Тургуна Алмаса с его знаменитым трудом "Уйгуры".

[Zake]

2 часа назад, Qutluq Bilge сказал:

И еще надо понимать, что это была пора когда уйгуры только только начали изучать себя через призму европейской исторической науки основанной на строгих научных методах, в отличие от восточной историографии в которой много ненадежной информации. Потому его взгляды давно потеряли актуальность.
Настоящая строго научная история у уйгуров наверное начинается с Тургуна Алмаса с его знаменитым трудом "Уйгуры".

Можете почитать тогда синолога, уйгуроведа Малявкина. Он тоже считает что нынешние уйгуры и к тогуз-огузам имеют самое минимальное отношение.

Так что все это не выдумки участников форума.

[Qutluq Bilge]

1 hour ago, Zake said:

Можете почитать тогда синолога, уйгуроведа Малявкина. Он тоже считает что нынешние уйгуры и к тогуз-огузам имеют самое минимальное отношение.

Так что все это не выдумки участников форума.

Это мы тоже обсуждали с Рустамом в теме "уйгуры", Малявкин опирается на данные араба который никогда не бывал у нас в краях и другие источники которые были написаны несколькими веками позднее обсуждаемых им событий, так что его выводы абсолютно несостоятельны.  Хотя источников которые говорят об уйгурах в Турфанском княжестве полно, взять хотя бы того же Махмуда Кашгарского, которые знал уйгуров очень хорошо, вплоть до того что рассказывает нам о том, какие приказы зачитываются на площадях перед народом. Почему Малявкин не использовал тот же Дивани Лугатит Турк? Странно да. Одним словом Малявкин как-то по странному тенденциозен.

[Qutluq Bilge]

59 minutes ago, Zake said:

Так что все это не выдумки участников форума.

А я и не говорил что этот миф выдумали на форуме. 

[Zake]

12 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

1. Это мы тоже обсуждали с Рустамом в теме "уйгуры", Малявкин опирается на данные араба который никогда не бывал у нас в краях и другие источники которые были написаны несколькими веками позднее обсуждаемых им событий, так что его выводы абсолютно несостоятельны. 

2. Хотя источников которые говорят об уйгурах в Турфанском княжестве полно, взять хотя бы того же Махмуда Кашгарского, которые знал уйгуров очень хорошо, вплоть до того что рассказывает нам о том, какие приказы зачитываются на площадях перед народом. Почему Малявкин не использовал тот же Дивани Лугатит Турк? Странно да. Одним словом Малявкин как-то по странному тенденциозен.

1. Покажите мне это ваше  обсуждение с ув Админом.

2. Причем тут Кашгари? По нему  караханиды воевали с неверными уйгурами.

[Qutluq Bilge]

18 minutes ago, Zake said:

1. Покажите мне это ваше  обсуждение с ув Админом.

2. Причем тут Кашгари? По нему  караханиды воевали с неверными уйгурами.

Притом, что Кашгари прекрасно знал уйгуров и можно было использовать его данные чтобы исследовать вопрос этнической принадлежности народа жившего в Турфанском княжестве.

[Qutluq Bilge]

39 minutes ago, Zake said:

1. Покажите мне это ваше  обсуждение с ув Админом.

 

Не смог найти, видимо мы с ним этого не обсуждали, скорее всего это было обсуждение где-то вне форума. В любом случае готов обсудить этот вопрос с вами, я читал Малявкина и знаю на чем он основывал свои выводы.

[Zake]

1 минуту назад, Qutluq Bilge сказал:

Не смог найти, видимо мы с ним этого не обсуждали, скорее всего это было обсуждение где-то вне форума. В любом случае готов обсудить этот вопрос с вами, я читал Малявкина и знаю на чем он основывал свои выводы.

А что со мной обсуждать?

По древнейгурскому и токуз-огузскому компоненту я согласен с Малявкиным. Ему же вторит  сам уйгур Мухамед Имин Бугра.

По могульскому компоненту я солидарен с Юдиным. 

[Qutluq Bilge]

25 minutes ago, Zake said:

По древнейгурскому и токуз-огузскому компоненту я согласен с Малявкиным. 

А вы его хоть читали?

[Zake]

6 минут назад, Qutluq Bilge сказал:

А вы его хоть читали?

Хамить не надо.