Сарты - тюркская народность

[Boroldoi]

Если посмотреть на соседние с казахами народы то у них не видно большого генетического влияния монголов. Хотя они подверглись такому же завоеванию и у них так же названия монгольских племен.

Значит единствено возможное обьяснение это то что все кто жили на своих территориях так и остались жить без больших изменений, но только были переформатированны в смысле родов и племен. Казахи не исключение. И якобы "монгольские" гены результат домонгольских миграций.

Где были "оригинальные" племена был не секрет. Не даром везли хонгиратскую жену для Хулагу аж из Монголии, то есть из коренного племени.

 

 

[Bir bala]

@Curly Friesну термин торе возможно применялся и во время Тюркского ханства, поэтому причислять все монгольское к этому термину не обязательно. 

[Curly Fries]

5 минут назад, Boroldoi сказал:

Если посмотреть на соседние с казахами народы то у них не видно большого генетического влияния монголов. Хотя они подверглись такому же завоеванию и у них так же названия монгольских племен.

Значит единствено возможное обьяснение это то что все кто жили на своих территориях так и остались жить без больших изменений, но только были переформатированны в смысле родов и племен. Казахи не исключение.

Где были "оригинальные" племена был не секрет. Не даром везли хонгиратскую жену для Хулагу аж из Монголии, то есть из коренного племени.

 

 

Вы по фенотипу что-ли судите? Если разбираетесь в теме, то генетически влияние могли оказать и калмаки. Не даром у казахов некоторые названия родственников идентичны с калмыцкими, а также кухня в виде баурсаков/брцогов. Здесь на самом деле изучать надо. 

Я не думаю, что этнических монголов в ЗО было больше чем в ЧУ. 

[кылышбай]

4 минуты назад, Curly Fries сказал:

Что касается кунгратов, уйшинов т.н. монгольских племён, а какие у вас есть источники и доказательства, что данные племена в составе казахов не претерпели изменений в этническом плане? В культурно-языковом то это произошло уже в Орде - они стали кипчакоязычными. У вас там школы медресе были что-ли, где маленьких кочевых кунгратов монголов учили тюркскому? Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

Вы имели ввиду Казахскую ССР. И вы не ответили на мой вопрос про построение этносов в советское время, при чем здесь киргизы и узбеки? Повторю вопрос: когда только создавали границы, если бы они объединили даштийских узбеков каракалпаков и вас плюс наложили идеологию, вы бы легко стали единым этносом, без вопросов.

Нужно рассматривать вопрос более масштабно. Вокруг Дешти-Кыпчака были большие некочевые культурные, экономические центры с тюркоязычным населенеим численностью в разы больше чем скотоводов-кочевников: Крым, Булагрия, Хорезм, Мавераннахр, города по Сырдарье. Везде доминировал тюркский язык. Мы не можем точно ответить на вопрос как монголоязычные пришельцы стали тюркоязычными. Но причины для этого были. Ана тілі - язяк матери. По мтДНК доля западных женских линии в генофонд тюрков кореллирует с географией: азиток меньше на ападе, больше на востоке. Как доказательство того, что уйшуны и кунграты не претерпели изменения могу привести такие факты: 80-90% (в зависимости от выборки) наших кунгратов являются носителями субклады, близкой к бурятам, монголам и калмыкам, при этом редко встречающейся у немонгольских народов, уйсуны на 70-90% (в зависимости от рода) родичи монголов, причем с общими предками-современниками Чингисхана.

Примеры как каракалпакскеи мангыты, кенегесы и джалаиры стали казахскими подродами есть. Но они помнят свое родо-племенное деление и это зафиксировано в шежире и родовой памяти. Т.е. мы с каракалпаками не стали бы единым племенем а мы, как численно преобладающие, поглотили бы их. Но не за годы советской власти, а лет через много когда нас с вами уже не было бы. В этом наше отличие от оседлых узбеков и уйгуров без рода-племени: за какого бы хана или бия мы не шли воевать и к какому чингизиду бы не откочевали всем родом, свой род и корни никогда не забываем. Вам этого не понять.

Вы не глупый, но прежде чем поднимать такие серьезные вопросы, не пожалейте времени и почитайте побольше про историю, особенно этническую, родовую, казахов и региона в целом, а потом поднимайте такие вопросы.

[Kenan]

27 minutes ago, Curly Fries said:

У вас идёт отрицание того факта, что "торе" это аристократическая страта монголов в составе пост-ордынских казахских племён. 

Не нужно пытаться искажать картину, это низко (с), приводя в пример ордынские племена казахов, которые были в ином положении нежели чем Торе. Это важный момент.

Найдите аргументы что торе были монголами, а их современники кунграты, найманы, мангыты нет. 

Торе это потомки Урус хана, в основном, есть немного шейбанидов. Торе как правящий клан имели привычку родниться со знатным родом кожа (ходжа) но и с простыми казахами имели родство, раз даже калмычек брали в жены. К примеру жена Абулхаир хана - Бопай ханым из адайцев. 

27 minutes ago, Curly Fries said:

Что касается кунгратов, уйшинов т.н. монгольских племён, а какие у вас есть источники и доказательства, что данные племена в составе казахов не претерпели изменений в этническом плане? В культурно-языковом то это произошло уже в Орде - они стали кипчакоязычными. У вас там школы медресе были что-ли, где маленьких кочевых кунгратов монголов учили тюркскому? Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

Монгольские племена кунграты, уйшины и др. смешались с тюрками и стали тюрками, но были ордынцами. 
Почему я их называл монголами? Потому что есть необходимость выделить их из тюркского большинства, когда при Узбек хане и соот-но до него они были главенствующим классом в Улусе Джучи. Мы не знаем кем они себя считали, возможно уже тогда решили прозваться "узбеками", но подтверждений тому нет. 
Если вы считаете что людей разделенных на 180 градусов в соц. положении можно назвать одним народом, это ваше личное мнение. 

В состав племен чужаки не входили в таких масштабах, тем более в период разделения на классы. Племя кочевое - это род с делением имущества, кочевий и скота. Туда чужаков не принимают вот так от балды. 

[Boroldoi]

10 minutes ago, Curly Fries said:

Вы по фенотипу что-ли судите? Если разбираетесь в теме, то генетически влияние могли оказать и калмаки. Не даром у казахов некоторые названия родственников идентичны с калмыцкими, а также кухня в виде баурсаков/брцогов. Здесь на самом деле изучать надо. 

Я не думаю, что этнических монголов в ЗО было больше чем в ЧУ. 

 

Ну если вы разбираетесь в теме то по Асан Каыги калмыцкого гена в казахах нету. Имеется в виду Ү гг. И я согласен с этим. 

И вообще вы кажется не совсем поняли о чем я написал.

[кылышбай]

18 минут назад, Curly Fries сказал:

Моя логика очень проста, вы ее не хотите видеть. Нам с вами все-равно на каком языке говорили Торе, скорее конечно на тюркском, как и ходжи. Другое дело, что эти Торе - белая кость, аристократия, этнические потомки монголов. Они не женились на других родах на сколько мне известно. Равно как и ходжи. К чему эта бессмыслица и отрицание фактов?  Вы не видите разницы?

Не уходите от темы. В выделении торе отдельно никакой их идентификации с монголами или др. не было. Была идентификация их как потомков ЧХ. А он был фигурой сакральной, почти бог. Поэтому их не сравнивали с остальными родами и только им доверяли власть. Торе были такими же тюркоязычными (и не скорее а так и есть), жили так же среди ост. казахов. Не нужно выдавать желаемое за действительность: иноэтничным элементом торе не были. Да, чингизиды, прямые потомки монголов из Монголии. Как и такие рода как уйсун, найман, алшын, катаган (и их потомки шанышкылы), мангыты (пришедшие от караакалпаков, но ставшие как выше вы отметили, такими же казахами), конграты, джалаиры, кереиты. Пусть они генетически однородны на 60-90%, остальные 40-10% мы тоже считаем потомками монголов т.к. самосознание важнее всего  Тут я не перечилил еще множество родов. которые не известны до 15 в., но генетически близки к вышеперечисленным и вероятно их предки по мужской линии тоже пришли из Монголии. Получается не одни торе

[Curly Fries]

5 минут назад, кылышбай сказал:

Нужно рассматривать вопрос более масштабно. Вокруг Дешти-Кыпчака были большие некочевые культурные, экономические центры с тюркоязычным населенеим численностью в разы больше чем скотоводов-кочевников: Крым, Булагрия, Хорезм, Мавераннахр, города по Сырдарье. Везде доминировал тюркский язык.

6 минут назад, кылышбай сказал:

Как доказательство того, что уйшуны и кунграты не претерпели изменения могу привести такие факты: 80-90% (в зависимости от выборки) наших кунгратов являются носителями субклады, близкой к бурятам, монголам и калмыкам, при этом редко встречающейся у немонгольских народов, уйсуны на 70-90% (в зависимости от рода) родичи монголов, причем с общими предками-современниками Чингисхана.

Я так понимаю вы говорите про Y днк? Это доказательство их восточно-азиатского происхождения, а не доказательство отсутвия ассмилиции с тюрками, верно? 

Вот есть у нас группа мужчин из 100 человек, 80 из которых монголы, 20 тюрки. Они взяли жён из покорённого племени, возможно даже несколько. Соответственно 50% генов их потомков уже наполовину другие. Далее ситуация повторяется. И все как описывал источник, смешалась кровь и стали татары словно кипчаки. 

13 минут назад, кылышбай сказал:

Т.е. мы с каракалпаками не стали бы единым племенем а мы, как численно преобладающие, поглотили бы их. Но не за годы советской власти, а лет через много когда нас с вами уже не было бы. В этом наше отличие от оседлых узбеков и уйгуров без рода-племени: за какого бы хана или бия мы не шли воевать и к какому чингизиду бы не откочевали всем родом, свой род и корни никогда не забываем. Вам этого не понять.

Надо бы мне тоже извиниться и прекратить разговор на эту тему. мне вас не переубедить и вы также не переубедите меня. Мы с вами сейчас спорим у кого длиннее, а это не по-мусульмански. За нас скажу тоже самое, фиг с маслом бы наши ферганских узбеков посчитали своими, а уж иных тем более. 

[кылышбай]

12 минут назад, Curly Fries сказал:

Я не думаю, что этнических монголов в ЗО было больше чем в ЧУ. 

Судя по описанию Карпини и Рубрука кыпчаков и канглы (кром кот. на территории будущей ЗО почти не было др. крупных кочевых племен) сильно перебили, а пришедшие монгольские мигранты являясь покорителями получили лучшие экономические и политические условия для увеличения в численности и территории кочевок. В собственно Монголии монголоязычными были не все племена. Возможно это тоже сыграло в пользу ухода монгольского в Дешти-Кыпчаке, окруженном тюркским миром и с долей собственно тюркоязычного кочевого населения. В Чагатайсуом улусе все было иначе. Территорий его меньше, оседлого местного населения больше, возможностей для кочевого скотоводства меньше и стартовые условия иные. Может в Мавераннахр и ВТ переселилось племен из Монголии не меньше чем в Дешт, но к 14 в. в ЗО потомков именно переселенцев должно быть больше. Но если честно не хочу спорить на такую тему: где кого больше

[Kenan]

31 minutes ago, Curly Fries said:

Или они забыли монгольский потому, что в состав кунгратов вошла большая часть тюрков, которая их ассимилировала оставив название? Как вы думаете? 

Вхождение большой части подданных инородцев возможно когда народ оседлый, но у кочевников род и племя означает больше чем просто мини-государство, эмират и т.д. Племя кочевника - это группа семейных ячеек общего происхождения по отцовской линии, со своей организацией распределения благ и наследования. 

Если племя включает в себя подданных это уже не племя, а отдельное государство. Сама суть племени нарушается. 

Это как принять в семью чужого человека. 

38 minutes ago, Curly Fries said:

Вы имели ввиду Казахскую ССР. И вы не ответили на мой вопрос про построение этносов в советское время, при чем здесь киргизы и узбеки? Повторю вопрос: когда только создавали границы, если бы они объединили даштийских узбеков каракалпаков и вас плюс наложили идеологию, вы бы легко стали единым этносом, без вопросов. Нас же как бы вы не хотели никак невозможно назвать узбеками, таджиками или сартами, потому что вся наша история региона записана в источниках и задокументирована, помимо культурной памяти, отдельно от всех соседей.

В Туркестане и вообще на Юге РК много узбеков, но они не стали казахами. Терр. Казахстана их историческая родина. Поймите что нахождение в РК не означает становится автоматически казахом. Именно это вы заявили в прошлом посте. 

40 minutes ago, Curly Fries said:

Здесь я с вами полностью согласен. Вся пост ордынская история - это история тюрков. Монголы закончились когда полностью ассимилировались.

Полная ассимиляция - это когда потомки чагатайцев с явными монголоидными чертами считают себя таджиками и никак иначе себя не называют. 

[Curly Fries]

10 минут назад, кылышбай сказал:

иноэтничным элементом торе не были

Были. Какое-то время совершенно точно т.к. не женились на представителях других родов, являясь белой костью.

[Kenan]

30 minutes ago, Boroldoi said:

Если посмотреть на соседние с казахами народы то у них не видно большого генетического влияния монголов. Хотя они подверглись такому же завоеванию и у них так же названия монгольских племен.

Значит единствено возможное обьяснение это то что все кто жили на своих территориях так и остались жить без больших изменений, но только были переформатированны в смысле родов и племен. Казахи не исключение. И якобы "монгольские" гены результат домонгольских миграций.

Где были "оригинальные" племена был не секрет. Не даром везли хонгиратскую жену для Хулагу аж из Монголии, то есть из коренного племени.

 

 

У казахов 60-70% мужских линий гг восточноевразийские, и 55-60% женских линий восточноевразийских. 

По РАДу большинство киятов и кунгратов переселилось в Улус Джучи, их численность описывается в источниках десятками тысяч. Также перечисляюстя племена хушин, сиджиут, баарин, алчи-татар, найман, кераит, катаган, хадаркин, джалаир, ойрат, бесуд, салджиут, мангыт, кенегес, меркит и др. В теме "Родоплеменной состав Улуса Джучи" я вел подсчет численности монгольских племен в составе Улуса Джучи в 13 веке, ссылаясь на источники. 

Хонгиратскую жену для Хулагу везли из Монголии, потому что хонгираты Улуса Джучи были врагами для Хулагу как и другие племена Золотой Орды. Сам же ильханский улус Хулагу был создан за счет войск со всей Монгольской империи, включая Улус Джучи, до начала вражды Хулагу с джучидами. 

 

[Curly Fries]

14 минут назад, Kenan сказал:

Вхождение большой части подданных инородцев возможно когда народ оседлый, но у кочевников род и племя означает больше чем просто мини-государство, эмират и т.д. Племя кочевника - это группа семейных ячеек общего происхождения по отцовской линии, со своей организацией распределения благ и наследования. 

Если племя включает в себя подданных это уже не племя, а отдельное государство. Сама суть племени нарушается. 

Это как принять в семью чужого человека. 

Вы конечно меня простите, но кажется вы сами не разбираетесь в теме. 

Буквально вы описываете родовые отношения, а не  племенные. Вы ведь знаете разницу между родом в 100 человек и племенем в несколько тысяч? Каким образом монгольское племя кунгиратов спустилось до уровня родовых отношений? С каких пор племена не включают в свой состав другие роды или другие племена? Может почитаете составы племен кок-тюрков, древних уйгуров где какие только племена в корневом племени у них не были, включая эфталитов и кого только они не инкорпорировали во времена каганатов. 

Люди они везде одинаковые. Война, жут, моровое поветрие, и нужно пополнять племя и т.д. 

 

[Kenan]

9 minutes ago, Curly Fries said:

Были. Какое-то время совершенно точно т.к. не женились на представителях других родов, являясь белой костью.

Да елки палки!!! Джучиды женились и роднились с кунгратами, киятами и ойратами, кереитами, кипчаками и с другими племенами. Почитайте РАДа где он перечисляет родство чингизидов с женщинами из разных племен. 

Торе это поздее джучидское сословие, уже смешанное! Женились и выдавали дочерей за казахов др. племен. 

Вы же грамотный человек, ептыгыдык. 

 

[Boroldoi]

Переселение монгольских племен за три девять земель это миф. А было завоевание и образование племенных структур, орд и улусов из завоеванных народов. Так происходило у кочевников много тысячи лет до ЧХ и после до почти 18 века.

[Curly Fries]

14 минут назад, Kenan сказал:

Да елки палки!!! Джучиды женились и роднились с кунгратами, киятами и ойратами, кереитами, кипчаками и с другими племенами. Почитайте РАДа где он перечисляет родство чингизидов с женщинами из разных племен. 

Торе это поздее джучидское сословие, уже смешанное! Женились и выдавали дочерей за казахов др. племен. 

Вы же грамотный человек, ептыгыдык. 

 

Ок, я вас услышал. раз этнически они были точно такими же ордынцами тюрко-монголами, тогда спорить на эту тему смысла нет

[Boroldoi]

22 minutes ago, Kenan said:

У казахов 60-70% мужских линий гг восточноевразийские, и 55-60% женских линий восточноевразийских. 

По РАДу большинство киятов и кунгратов переселилось в Улус Джучи, их численность описывается в источниках десятками тысяч. Также перечисляюстя племена хушин, сиджиут, баарин, алчи-татар, найман, кераит, катаган, хадаркин, джалаир, ойрат, бесуд, салджиут, мангыт, кенегес, меркит и др. В теме "Родоплеменной состав Улуса Джучи" я вел подсчет численности монгольских племен в составе Улуса Джучи в 13 веке, ссылаясь на источники. 

Хонгиратскую жену для Хулагу везли из Монголии, потому что хонгираты Улуса Джучи были врагами для Хулагу как и другие племена Золотой Орды. Сам же ильханский улус Хулагу был создан за счет войск со всей Монгольской империи, включая Улус Джучи, до начала вражды Хулагу с джучидами. 

 

Хонгиратская жена это не а бы какая хонгиратка. А гүнж/принцесса элиты, это вам хоть понятно.

[Kenan]

9 minutes ago, Boroldoi said:

Хонгиратская жена это не а бы какая хонгиратка. А гүнж/принцесса элиты, это вам хоть понятно.

Чем она более хунгиратка чем родные сестры Кутуй хатун жены Хулагу, на которых были женаты джучиды Сартактай и Тимур-бука? Рашид ад Дин летописец при дворе хулагуидов пишет что кунграты в основном ушли в Улус Джучи. Кунграты в Улусе Джучи были большим племенем и оставили множество потомков, и даже создали свое государство в Хорезме. Думаю в самой Монголии оставался небольшой осколок племени. 

[Boroldoi]

13 hours ago, АксКерБорж said:

 

Это не грёзы, Боролдой, это свидетельства очевидцев и современников.

Другое дело, что вам их свидетельства не нравятся.

 

АКБ у вас невозможная позиция. Логический у вас единственный выход это отрицать монголов во всём. Очень комично со стороны выглядит, но логика присутствует. 

[Boroldoi]

3 minutes ago, Kenan said:

Чем она более хунгиратка чем родные сестры Кутуй хатун жены Хулагу, на которых были женаты джучиды Сартактай и Тимур-бука? Рашид ад Дин летописец при дворе хулагуидов пишет что кунграты в основном ушли в Улус Джучи. Кунграты в Улусе Джучи были большим племенем и оставили множество потомков, и даже создали свое государство в Хорезме. Думаю в самой Монголии оставался небольшой осколок племени. 

Ну раз много людей присовокупили то логически племя получиться большое. Если мне не изменяет память При Мөнх хаане боржигины вернулись к обмене невестами с Хонгирадами. То есть не только брали но и отдавали невест. Естественно этот обмен шёл с главным домом хунгиратов, а оно оставалось в Монголии.

Имена новых племён могут иметь разные названия иногда вот племенные, иногда названия частных лиц.

Иногда эти двое смешались. Традиции у монголов брать названии родов и племён в качестве имени иногда даже чужих племен всем известно.

[Koshoj]

1 hour ago, Boroldoi said:

Если посмотреть на соседние с казахами народы то у них не видно большого генетического влияния монголов. Хотя они подверглись такому же завоеванию и у них так же названия монгольских племен.

 

Ну не знаю, у киргизов генетический вклад монголов по-моему заметный.

[Boroldoi]

22 minutes ago, Koshoj said:

Ну не знаю, у киргизов генетический вклад монголов по-моему заметный.

Ну так Киргизский каганат Джунгарское хаанство. Ну и монголы конечно. В сумме наберется наверное.

Кстати как много С3d, вроде у чоросов если я правильно понял такой.

[Boroldoi]

45 minutes ago, Boroldoi said:

Ну раз много людей присовокупили то логически племя получиться большое. Если мне не изменяет память При Мөнх хаане боржигины вернулись к обмене невестами с Хонгирадами. То есть не только брали но и отдавали невест. Естественно этот обмен шёл с главным домом хунгиратов, а оно оставалось в Монголии.

Имена новых племён могут иметь разные названия иногда вот племенные, иногда названия частных лиц.

Иногда эти двое смешались. Традиции у монголов брать названии родов и племён в качестве имени иногда даже чужих племен всем известно.

Имена родов  например вот даже из имен принцес из чингизидского рода. 

[Kenan]

31 minutes ago, Boroldoi said:

Ну раз много людей присовокупили то логически племя получиться большое. Если мне не изменяет память При Мөнх хаане боржигины вернулись к обмене невестами с Хонгирадами. То есть не только брали но и отдавали невест. Естественно этот обмен шёл с главным домом хунгиратов, а оно оставалось в Монголии.

Имена новых племён могут иметь разные названия иногда вот племенные, иногда названия частных лиц.

В Улусе Джучи тоже была традиция брать жен из кунграток. Эта традиция прекратилась когда кунграты решили создать свое государство в Хорезме во время междоусобных войн джучидов за титул хана. 

Сведения о кунгратах в Улусе Джучи: 
 

Spoiler

Сабитов Ж.М.

 

Кунгираты в восточном Дешти-Кипчаке в 13-15 веках

 

Данный вопрос не становился предметом отдельного исследования в научной литературе. В данной статье предпринята попытка начать изучение истории племени кунгират в 13-15 веках в Восточном Дешти-Кипчаке. Кунгираты в 13 веке в письменных источниках локализируются в трех местностях в улусе Джучи. Судя по Рашид ад-Дину к кунгиратам относились и были близки следующие подроды: икирас, олхонут, каранут, кунлиут, элджигин, куралас [1, 161].

1. Кунгираты и потомки Орда-джена: как известно Орда-эджен родился от Сартак из племени кунгират [2, 94]. Муизз ал Ансаб называет ее как Саркаду [3, 38]. У самого Орда-эджена все три жены были из рода кунгират [2, 94-95] Целый ряд же потомков Орда-эджеа были из рода кунгират: у Сартактая (сын Орда-эджена) и Тимур-бука (внук Орда-эджена) были женаты на сетрах Худжийан и Байалун, чья сестра Кутуй-хатун была женой Хулагу. Также у Тимур-Буки первая жена была из племени кунгират и была дочерью Тесу-нойона [2, 100]. Можно предположить, что этот Тесу-нойон был известным Тесу-нойоном, сыном Гараки-нойона эльджигина (подрод кунгиратов) и отцом Булаган-хатун, жены ильхана Газана [1, 166]. У Коничи, сына Сартактая 2 из 4 жен были из племени кунгират [2, 95]. У Баяна, сына Коничи 2 из трех жен были из племени кунгират [2, 96]. У Кули, сына Орда-эджена одна из трех жен была из племени кунгират [2, 98]. Можно заметить очень тесные брачные связи кунгиратов с правителями улуса Орда-эджена (Орда-эджен, Коничи, Баян, Тимур-Бука). Можно предположить, что одна из ветвей кунгиратов проживала в улусе Орда-эджена и играла там не последнюю роль. Один из четырех эмиров Джучи был из племени кунлиут: Кетилтай кунлиут [3, 39], вполне возможно, что кунгираты из улуса Орда-эджена были его потомками.

2. Кунгираты в Джулате (Кавказ). Согласно Таварихи Гузидайи Нусрат-наме предок Али-бека кунгирата был одним из нукеров Шибана, сына Джучи [4, 231]. На основе дастана о Шибане нами была выдвинута версия, что эмиры, указанные в том дастане получили 3 улуса, в Западной части улуса Джучи: Бурулдай кият получил улус Кара улак, Тук-Буга улус Крым, а предок Алибека кунгирата получил улус Джулат [5, 61]. Данное известие подтверждается легендой о происхождении эмира Нангудая: его дед знаменитый нойон или царевич Ногай, отец Акхадай (Агадай) правил вилаетом Булгар в течение 22 лет и совершал походы против русских и черкесов. Агадай погиб в 713 году хиджры (1312-13) от рук мангыта Сонкор-мирзы. Его сын Нагдай (Нангудай), правитель черкесов, стал беклярбеком при Узбек-хане [6, 14]. Видимо его хорошие взаимоотношения с Узбеком основаны на том, что свое детство и молодость согласно Утемыш-хаджи, Узбек провел среди черкесов, подданных Нангудая и его отца Агадая. Здесь можно высказать предположение, что Акхадая и «знаменитого» Ногая можно отождествить с Золотоордынским темником Ногаем и Актаджи (сын дочери Тугулджи) [7, 99]. Тугулджа позже вышла замуж за Таза, сына Мунджука [7, 100], что вкупе со взрослым сыном говорит о том, что она уже была один раз замужем за отцом Актаджи. Кроме совпадения двух имен и эпитета знаменитый (Ногай действительно был известен, про другого «знаменитого» Ногая мы не знаем ничего), есть некоторые параллели в биографиях, оба погибли насильственной смертью, один в Крыму (от рук ), другой в битве с мангытом Сонкор-мирзой. Кроме того подходит хронология событий (Актаджи умер в 1298-99 годах, а «легендарный» Агадай в 1312-13 годах). Таким образом, можно предположить, что один из шибанидских нойонов из племени кунграт был женат на дочери Ногая Тугулдже, от которой у него остался сын Актаджи (Агадай), который погиб в Крыму в 1298-99 годах. Актаджи был отцом Нангудая, который при Тохте не был известным, но при Узбеке, Нангудай стал одним из четырех эмиров Узбек-хана. Также стоит отметить, что географическая идентичность места правления деда Алибек кунгирата (эмир Тохтамыша) и Нангудая, может служить косвенным свидетельством родства этих двух персонажей.

3. Кунгираты в Хорезме. «Дай-нойон имел брата по имени Даритай; у него было четыре сына: Ката, Буюр, Такудар и Джуй-кур. Большинство их и их детей брали девушек из рода Чингиз-хана, а в его (род) давали [своих]. Их ранг [мансаб] был таков, что они сиживали выше сыновей [Чингиза] и все были эмирами левого крыла. В настоящее время также на службе каана и во владениях [улус] Угедея, Чагатая и Джочи из их прямых потомков имеется много зятьев. Салджиутай-гургэн, отца которого называют Булаган-нойон, сватавший когда-то Калмыш-ака, дочь Кутукту, и Эбугэн-гургэн, который прибыл в качестве гонца из улуса Токта, -- принадлежат к той же кости» [1, 161]. Исходя из этого отрывка понятно, что Салджидай-гурген и Эбуген-гурген были потомками Даритая, дяди Борте-фуджин или Дай-нойона, отца Борте-фуджин. Если исходить, из того, что Салджитай был дедом Тохты, а Кельмиш-ака его бабушкой, то можно предположить, что они примерно по поколениям соостветсовали поколениям джучидов. Таким образом, Тукан (дед Тохты и внук Джучи), Кельмиш-ака (внучка Толуя) и Салджитай были ровесниками и отстояли на равное количество поколений от Чингиз-хана и детей Даритая и Дай-нойона. Следовательно, Салджитай был правнук детей Даритая или Дай-нойона, а его Булаган был правнуком  Даритая или Дай-нойона и внуком одного из их сыновей.

Как известно, Салджитай-гурген и Эбуген-гурген имели в своем подчинении 5 тысяч [8, 271]. Согласно Рашид ад-Дину юрт Сальджитая находился близ Хорезма [2, 123-124]. Исхаков Д.М. и Измайлов И.Л. высказывали также идею, что известный эмир Узбек-хана Кутлук-Тимур был из племени Кунгират. Как известно он сам был сыном дочери Менгу-Тимура и его сын Харунбек был женат на дочери Узбек-хана [9, 154]. С учетом того что улус Кутлук-Тимура был расположен в Хорезме, как и улус Салджитая кунгирата, можно согласиться с этой точкой зрения.

 

47 minutes ago, Boroldoi said:

Традиции у монголов брать названии родов и племён в качестве имени иногда даже чужих племен всем известно.

Нет подтверждения существования такой традиции у монголов. 

[АксКерБорж]

23 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не про книжные термины среднеазиатских авторов и "узбекские кочевые времена".

Я усомнился, чтобы казахи соседи Узбекистана, в 18-19 веках называли своих соседей "узбеками", поэтому попросил такие упоминания если таковые есть.

 

БСЭ:

 

САРТЫ - искони оседлая часть узбеков (см. УЗБЕКИ).

До Октябрьской революции 1917 название «Сарты» по отношению к оседлым узбекам и отчасти равнинным таджикам употребляли преимущественно полукочевая часть узбеков и казахи. В Ташкентском, Ферганском и Хорезмском оазисах и Южном Казахстане оно являлось самоназванием оседлых узбеков. Ныне название «Сарт» сохранилось лишь в научной литературе.