Сарты - тюркская народность

[Kamal]

8 hours ago, Скриптонит said:

Я тоже давно заметил сходство узбеков с индусами и персами. Видать узбеки потомки древних автохтонных народов Средней Азии которые говорили на Индо-Иранских языках. Почему-то узбеки обижаются когда я им это говорю 

У индусов есть такая привычка, типа качания головой (кивок по-индийски), которая, честно говоря раздражает, а у узбеков такой привычки лично я никогда не замечал. 

То что Сарты древние автохтоны, верно сказано, но узбеки обижаются, потому что они узбеки, завоеватели края.

[Скриптонит]

4 часа назад, Kamal сказал:

У индусов есть такая привычка, типа качания головой (кивок по-индийски), которая, честно говоря раздражает, а у узбеков такой привычки лично я никогда не замечал. 

То что Сарты древние автохтоны, верно сказано, но узбеки обижаются, потому что они узбеки, завоеватели края.

По мне-таки потомков кочевых узбеков среди сегодняшних 'узбеков' не так много, они даже говорят на совсем другом языке - карлуко-уйгурском. Если есть потомки кочевых узбеков, то они где-то далеко на юге - Афганистан и т.д.

[Идикут]

On 4/16/2016 at 7:40 PM, Бахтияр said:

Калмак у уйгуров это буддисты, так мы называем и тибетцев и монголов и тюрков буддистов, вроде желтых уйгуров или киргизов буддистов. И даже своих предков называли и называем калмак уйгур, турфанцы говорят так что их предки уйгуры были калмаками.

лет 10 назад путешествовал по ВТ, на руинах Кочо мельком услышал как один внутренний турист уйгур говорил другому что это калмакский город. То что в народе экзоэтноним калмак распространяется и на халха-монголов и монголов в общем - знаю, тибетцев по моему называют по старинке - тубут. Недавно спрашивал свою мать о термине калмак, ничего не знает кроме того что ее мать называла своих сыновей калмаками когда те были непослушными или неопрятными. Они выходцы из манаса.

Возможно что изначально новообращенные уйгуры так называли (калмаками) уйгуров которые остались в старой вере. Так как оставшиеся буддийские уйгуры были в хороших отношениях и тесном контакте с западными монголами и уйгурами ганьсу (по атвуду), термин калмак распространился и на них. термин калмак - оставаться, легко этимологизируется с уйгурского, но не с других соседних тюркских языков. имеются и более ранние схожие примеры прозвищ-экзоэтнонимов, средневековое уйгурское чомак - дубина, и древнеуйгурское/древнеогузкое кыбчак/кывчак - несчастный, бесполезный, неудачливый. 
 

[Samatq]

1 час назад, Скриптонит сказал:

По мне-таки большинство потомки кочевых узбеков среди сегодняшних 'узбеков' не так много, они даже говорят на совсем другом языке - карлуко-уйгурском. Если есть потомки кочевых узбеков, то они где-то далеко на юге - Афганистан и т.д.

Афганистан и Таджикистан. Локайцы все таки кочевые узбеки. Близки к казахам и кыргызам. 

[Samatq]

2 минуты назад, Идикут сказал:

мать называла своих сыновей калмаками когда те были непослушными или неопрятным

на Иссык Куле у нас тоже матери так говорят детям калмак если не слушается. 

в эпосе Манас буддистов называют бутпарас (putperest)

[АксКерБорж]

19 часов назад, Qutluq Bilge сказал:

Сарты владеют персидским и тюркским одновременно. По сути это современные узбеки. Узбеки проживали везде, почему вас удивляет их присутствие в Семиречье?

 

Есть ли у вас какое-нибудь подтверждение, лучше документальное?

Честно впервые слышу про узбеков в Семиреченской области, поэтому и задал свои вопросы.

 

20 часов назад, Jagalbay сказал:

всех сартов переписали в узбеки

 

Так просто? Навряд ли.

В таком случае многолюдный народ помнил бы свои корни, но этого среди узбеков нет.

Ведь даже казахи, записанные при СССР в узбеки, помнят что они казахи.

 

[Qutluq Bilge]

13 minutes ago, АксКерБорж said:

Есть ли у вас какое-нибудь подтверждение, лучше документальное?

Честно впервые слышу про узбеков в Семиреченской области, поэтому и задал свои вопросы.

 

Сведения о сартах(узбеках) в Алматы.

Россия. Полное географическое описание нашего Отечества : настольная и дорожная книга для русских людей / под ред. В. П. Семенова ; под общ. рук. П. П. Семенова и В. И. Ламанского ; [предисл. В. Семенова]. - СПб. : А. Ф. Девриен, 1899-1914. - С 5-го т. : под ред. В. П. Семенова-Тян-Шанского и под общ. рук. П. П. Семенова-Тян-Шанского и В. И. Ламанского.

стр 772

[АксКерБорж]

Только что, Qutluq Bilge сказал:

 

Россия. Полное географическое описание нашего Отечества : настольная и дорожная книга для русских людей / под ред. В. П. Семенова ; под общ. рук. П. П. Семенова и В. И. Ламанского ; [предисл. В. Семенова]. - СПб. : А. Ф. Девриен, 1899-1914. - С 5-го т. : под ред. В. П. Семенова-Тян-Шанского и под общ. рук. П. П. Семенова-Тян-Шанского и В. И. Ламанского.

стр 772

 

Спасибо конечно, но ведь здесь не упоминаются узбеки, а опять упоминаются сарты.

 

[Qutluq Bilge]

7 hours ago, АксКерБорж said:

Спасибо конечно, но ведь здесь не упоминаются узбеки, а опять упоминаются сарты.

 

Насколько я понимаю узбеками до прихода Советов назывались потомки кочевых узбеков, оседлые жители назывались сартами или тюрками, я могу ошибаться насчет времени но сартов скорее всего переписали в узбеков после образования Узбекской ССР при национально-территориальном размежевании в 1920-х. Основная часть сартов проживала на территории современного Узбекистана(около миллиона по переписи 1897 г), причем численно они превосходили все остальные народы включая собственно тогдашних узбеков, потому я думаю у вас не должно быть сомнений относительно того кем они являются сегодня. Сегодня они зовутся узбеками. Материала на эту тему полно. Можете сами поискать по запросу "куда делись сарты".

[Kamal]

Согласно хивинским хроникам Муниса и Агехи "Райский сад счастья", Сарты и узбеки являются разными народами. В комментариях пишут, что Сартами в хивинском ханстве называли коренных оседлых жителей иранско-хорезмийского происхождения, проживавшие от Куня-Ургенча до Хазараспа. 

Это касается только для Хорезмских сартов, про других, в том числе Семиреченских, возможно есть другие источники.

[Kamal]

9 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Так просто? Навряд ли.

В таком случае многолюдный народ помнил бы свои корни, но этого среди узбеков нет.

Ведь даже казахи, записанные при СССР в узбеки, помнят что они казахи.

 

Не так просто, конечно. Ассимиляция пришлых и местных, к началу 20 века, занимала уже как минимум 500 лет.

Нам известно, что крупные группы каракалпаков Ферганской долины и Зарафшанского оазиса полностью стали узбеками за последние какие-то 50-100 лет.

[Jagalbay]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Так просто?

в СССР так просто курама казахов в узбеки записали, и целые народы переселяли

[Jagalbay]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Ведь даже казахи, записанные при СССР в узбеки, помнят что они казахи

узбеки (экс-таджики) тоже помнят, что они таджики изначально... 

[Nomad]

Я сам посчитал узбекские пробы с их иранскими и тюркскими соседями+монгольскими народами.интересно, что существует генетическая диффузия между таджиками и турко-монголами (в основном турками, туркменами и некоторыми узбеками).ето могло бы объяснить раннюю иммиграцию огузов, карлуков, кыпчаков, печенегов, хазар в основном на Запад.на мой взгляд, для этого есть две веские причины.во-первых,турко-монголы очень успешно интегрируются.турко-монголы экзогамны и более с широкими кругозоромы, чем иранские группы.

 

 

[Samatq]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

Ведь даже казахи, записанные при СССР в узбеки, помнят что они казахи.

Есть много кыргызов записанные как узбеки. Помнят корни. Встречал таких.

[Samatq]

Я уже писал однажды, затерялось где-то. Админ пусть не удаляет так как это связано с историей. 
 

На юге Киргизской ССР многие кыргызы в 1950-70ых записывали своих детей в метрике как «узбек». узбекские школы были намного престижнее. Многие южные политики знают этот факт и тщательно скрывают. Одним из первых решений 2020 года был возврат в паспорте строки «национальность», этот вопрос особо педалировали «южная элита». 

[Kamal]

45 minutes ago, Samatq said:

Есть много кыргызов записанные как узбеки. Помнят корни. Встречал таких.

Очень странно, но верю. А теперь представьте - кыргызы находясь в своей Республике, записывались узбеками из-за того, что узбекское обучение было престижным. 

В таком случае, мне незачем оправдываться за своих соплеменников, которые оказались в составе РУз и обузбечились, проживая в разных ее областях, не говоря о тех соплеменниках, которые оказались в составе других Республик. В отличии от обучения в казахском, кыргызском, таджикском, туркменском и русском, которые проживали по всей территории УзССР, после 1936 года сугубо каракалпакское обучение на всех узбекских областях было ликвидировано, а из-за подчинения ККАССР в состав УзССР, выдвигать какие-то претензии было немыслимо.

Потому и все наши каракалпакское соплеменники, проживающие в других областях РУз полностью обузбечились, но 1-2 процента все ещё теплится.

[Kamal]

11 hours ago, Скриптонит said:

По мне-таки потомков кочевых узбеков среди сегодняшних 'узбеков' не так много, они даже говорят на совсем другом языке - карлуко-уйгурском. Если есть потомки кочевых узбеков, то они где-то далеко на юге - Афганистан и т.д.

Их немного, потому что, основное население Узбекистана автохтоны, то есть Сарты. Я об этом и пишу, что пришлый народ поглощён местным народом. Язык здесь не определяет историческую сущность, он подчиняется местности, если она способна поглотить поработителей. Есть источники, говорящие, что татары (завоеватели) стали точно как кипчаки (побежденные), так и получилось и у современных узбеков, то есть местная природа победила, язык стал карлукским против казахского кипчакского, таджикского иранского и туркменского огузского.

[Rust]

12 часов назад, Samatq сказал:

Я уже писал однажды, затерялось где-то. Админ пусть не удаляет так как это связано с историей. 
На юге Киргизской ССР многие кыргызы в 1950-70ых записывали своих детей в метрике как «узбек». узбекские школы были намного престижнее. Многие южные политики знают этот факт и тщательно скрывают. Одним из первых решений 2020 года был возврат в паспорте строки «национальность», этот вопрос особо педалировали «южная элита». 

Не слышал такого, чтобы узбекские школы были престижнее кыргызских. Могла быть просто ассимиляция, когда в селе была например одна школа. Плюс в том же Оше, насколько помню, была всего одна кыргызская школа. Остальные все узбекские и русские. Относительно "тщательно скрывают" по мне это очередная теория заговора. Что скрывать? Если бы скрывали, то наоборот бы не хотели бы графу "национальность" вводить? Честно, не понял смысла. 

[кылышбай]

В 30.01.2022 в 12:24, АксКерБорж сказал:

И если уйти от обсуждения политики и фенотипов и перейти к тематике, то на мой взгляд вроде бы такой простой вопрос и народ не откуда-то издалека, а соседний, а на протяжении уже 84 страниц темы не можем выяснить кто такие сарты.

Лично мое мнение, что сарты это и есть узбеки, а не какой-то загадочный народ, бесследно исчезнувший с лица земли

Невинмательно читали 84 станиц: то, что сарты вошли в состав совр. ущбеков никем не сопаривается. Они никуда не исчезли: многие узбеки это потомки тех, кого мы и русские называли сартами. Вопрос в другом: по какому принципу узбеки и сарты делились. С однгой стороны узбеки это племенные узбеки, аристократия, господствующие кланы, а сарты - тюркиризированное бесплеменное иранское по происхождению местное автохтонное (по отношению к ордынским узбекам) население. А кто там посередине?! 

Что касается сарты в Семиречье: от Ак Мечети (Кызылолрда) до совр. Алматы были кокандские крепости и гарнизоны. В т.ч. сами Ак Мечеть, Шымкент, Пишпек это кокандские крепости с кокандским (узбеки и сарты) населением. А в Сайраме и Туркестане оседлыен тюрки (нынче узбеки) жили и живут столетия.

[Kamal]

Ув. Кылышбай, полностью согласен с Вами. Я знаю, что Вы из Ташкентской области, и как там все заведено среди местных узбеков я не знаю, так как изредка бывал, зато по Хорезмской области все уголки знаю. Мы, каракалпаки, казахи, кыргызы, туркмены все прекрасно знаем к какому роду или хотя бы племени принадлежим, но по узбекам очень сложно, я ни разу не видел узбека среди знакомых, который взял и перечислил к какому роду или племени он относится. Когда между делом речь касалась к роду, мои знакомые узбеки всегда отнекивались, что он узбек и не подлежит к какому либо роду. Я всегда думал, что у узбеков нет родов, но как подружился с интернетом, понял, что узбеки такие же наши соплеменники, что они как мы делились по родам.

Где середина между узбеками и Сартами? Я думаю, что ее и не было, просто Сарты как предприимчивый и умный народ, в 1925 году сознательно приняли этноним Узбек.

[кылышбай]

34 минуты назад, Kamal сказал:

Ув. Кылышбай, полностью согласен с Вами. Я знаю, что Вы из Ташкентской области, и как там все заведено среди местных узбеков я не знаю, так как изредка бывал, зато по Хорезмской области все уголки знаю. Мы, каракалпаки, казахи, кыргызы, туркмены все прекрасно знаем к какому роду или хотя бы племени принадлежим, но по узбекам очень сложно, я ни разу не видел узбека среди знакомых, который взял и перечислил к какому роду или племени он относится. Когда между делом речь касалась к роду, мои знакомые узбеки всегда отнекивались, что он узбек и не подлежит к какому либо роду. Я всегда думал, что у узбеков нет родов, но как подружился с интернетом, понял, что узбеки такие же наши соплеменники, что они как мы делились по родам.

Где середина между узбеками и Сартами? Я думаю, что ее и не было, просто Сарты как предприимчивый и умный народ, в 1925 году сознательно приняли этноним Узбек.

У меня примерно те же представления были когда жил рядом с ташкентскими узбеками а как переехал в Казахстан и начал более подробно изучать историю то понял что среди узбеков есть племенные, которые ближе к казахам чем кто либо. Наверное отличие от вашего пресдтавление в том, что у нас в горах жили издавна таджики, а в наше время их стало много и в городах и я лично с детства, судя по внешности и менталитету, считал узбеков и таджиков родственными народами. Чуть позже узнал что у таджиков язык другой, нов  целом стереотип об их близости осталось. Тем более как раз в Ташкентской области племенных узбеков нет и не было. Живущие там курама это отдельный этнос, искусственно инкорпорированный в состав совр. узбеков. Что касается этнонима сарт, то так мы, тамошние казахи, называли всех узбеков и это оскорбительное наименование.

[Kamal]

Just now, кылышбай said:

У меня примерно те же представления были когда жил рядом с ташкентскими узбеками а как переехал в Казахстан и начал более подробно изучать историю то понял что среди узбеков есть племенные, которые ближе к казахам чем кто либо. Наверное отличие от вашего пресдтавление в том, что у нас в горах жили издавна таджики, а в наше время их стало много и в городах и я лично с детства, судя по внешности и менталитету, считал узбеков и таджиков родственными народами. Чуть позже узнал что у таджиков язык другой, нов  целом стереотип об их близости осталось. Тем более как раз в Ташкентской области племенных узбеков нет и не было. Живущие там курама это отдельный этнос, искусственно инкорпорированный в состав совр. узбеков. Что касается этнонима сарт, то так мы, тамошние казахи, называли всех узбеков и это оскорбительное наименование.

На счет оскорблений "Сарт", да, я тоже своих друзей всегда ставил на место, просил так их не называть, ибо не видел никакой опасности от них, в общем, в советское время не было каких-то больших разделений между народами. Это сейчас пошло, что-то непонятное со всеми между нами.

[Jagalbay]

2 часа назад, Kamal сказал:

Где середина между узбеками и Сартами? Я думаю, что ее и не было, просто Сарты как предприимчивый и умный народ, в 1925 году сознательно приняли этноним Узбек

интересно, а что стало с тюрко-монголами, которые попали туда в 13 веке, осартились?

[Kamal]

Just now, Jagalbay said:

интересно, а что стало с тюрко-монголами, которые попали туда в 13 веке, осартились?

Оказахились, окаракалпакились, обузбечились, отуркменились..., в общем, у племенных узбеков те же племена, как и у всех. А ираноязычные Сарты веками впитывали в себя всех - тюрков, монголов, потому и к приходу монголов Чингисхана в 13 веке, они уже больше были тюрками, ежели персами или арабами. 

Согласно некоторым источникам средневековья, Сарты, в отличии от местных персов и арабов, являлись рабами тюрко-монголов. Кстати, очень похоже к тому, что кипчаки были пастухами монголов. Следовательно, Сарты были крестьянами монголов.