Халха-Монголы

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Кашгари отмечал билингвизм татар, йабаку, басмылов и т.д. Но билингвизм - это слишком идеальное сочетание 

С учетом того что они  (татарские племена) столетиями были в орбите монголояз. Ляо и служили федератами то я полагаю что логично, что  они уже перешли на монг. языки.  Н

Теперь понял. Даже согласен с вами, так как вполне принимаю версию о том, что борджигины и многие другие племена имели тюркских предков.

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Ваше мне тоже известно - у карататаров был язык не карататарский, а монгольский.

 

Читали, что при Хулагу - карататары не были монголами? 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

С учетом того что они  (татарские племена) столетиями были в орбите монголояз. Ляо и служили федератами то я полагаю что логично, что  они уже могли перейти на монг. языки.  

 

2 минуты назад, Rust сказал:

Теперь понял. Даже согласен с вами, так как вполне принимаю версию о том, что борджигины и многие другие племена имели тюркских предков.

 

Это очень обтекаемое объяснение.

Споры на форуме идут про вполне конкретный период.

 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

билингвизм татар

 

При любом билингвизме всегда существует один родной язык.

 

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

я полагаю что логично, что  они уже могли перейти на монг. языки.  

 

Переход отдельных личностей на чужой язык широко распространен.

Но есть ли примеры перехода на чужой язык целых народов, полностью? Не по мнению исследователей, а в реальной жизни?

 

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Читали, что при Хулагу - карататары не были монголами? 

Это мнение Мирхонда, который по своему понял сведения Рашид Ад Дина.

Карататары и есть средн. монголы

 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Это мнение Мирхонда, который по своему понял сведения Рашид Ад Дина.

Карататары и есть средн. монголы

Он пишет конкретно про смешение карататар и собственно монгол. 

[Zake]

47 минут назад, Rust сказал:

Он пишет конкретно про смешение карататар и собственно монгол. 

Откуда он мог знать это? Мирхонд жил во второй половине 15 века. Он придворный историк тимуридов. 

Мирхонд прочитав работу Рашид Ад Дина ошибочно полагал что ильханские карататары  это только татары Рашид Ад Дина.  Сами сравните что написано у Мирхонда и что у РАДа. 

В состав ильханских карататар входили не только татары, но и тама,урянкаты, куралас, арлат, кереиты, сукануты, суниты, ойраты, джалаиры, кияты, йисуты и т.д. Существуют различные списки племен. Этот вопрос нуждается в исследовании.

[АксКерБорж]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Переход отдельных личностей на чужой язык широко распространен.

Но есть ли примеры перехода на чужой язык целых народов, полностью? Не по мнению исследователей, а в реальной жизни?

 

Полчается сперва тюрки татары в сфере влияния Ляо поголовно и повсеместно перешли на киданьский монгольский язык, а потом в сфере влияния Дешта поголовное и повсеместно на кыпчакский язык.

Вот теперь задаюсь вопросом, если второе явление на форуме это Анатиливедение, то первое это что, Китаньхооловедение? 

 

[Zake]

19 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Полчается сперва тюрки татары в сфере влияния Ляо поголовно и повсеместно перешли на киданьский монгольский язык, а потом в сфере влияния Дешта поголовное и повсеместно на кыпчакский язык.

"Поголовно и повсеместно" - не совсем правильная формулировка.

Были билингвами, плюс минус с перекосами. 

Со временем, то кто жил в восточн части Евразии перешли на монг. языки.

Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен. Старшая из них [была] Оэлун-фуджин ²⁷⁰, мать счастливых и уважаемых детей и сыновей; [ее] называли также Оэлун-экэ, [она была] из племени олкунут ²⁷¹. Фуджин на хитайском языке – жена [хатун], а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения.

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

При любом билингвизме всегда существует один родной язык.

 

Да. По Кашгари у татар, басмылов, йабаку (карлуки), кайи родным язык явно был тюркский . "Другой" язык этих восточнотюрк. племен - это скорее всего язык монголояз. Ляо. Потому что именно караханиды остановили дальнейшее продвижение Ляо на запад.

Позже, когда карахитаи Елюй Даши пришли в Среднюю Азию, они кроме этого контролировали и Алтайский регион. Ибо зафиксированы сведения в источниках, где о  былом владычестве каракитаев помнили сибирские татары, тобольские татары, шорцы, алтайцы и т.д. Множество "хитайских" топонимов на Алтае, в т.ч. и "китайское" озеро (Телецкое).

Т.е. средневек. монголы времен Чх были в монголоязычном кольце: с запада граничат с Си Ляо, а восточнее тоже монголоязычный Карахитай (Цзинь).

Кроме того, они служили федератами монголоязычным метрополиям (Ляо, Цзинь). В этих обстоятельствах они (средн. монголы, они же средн. татары) никак не могли не перенимать язык метрополий.

По крайней мере я так понимаю весь этот процесс. 

[boranbai_bi]

6 hours ago, АксКерБорж said:

Лет эдак 150 назад за такой наезд смельчака вздернули бы между двух диких жеребцов.

ну если бы я высказал немного в другой форме, то возможно и нет.

фюрера тогда и в помине не было, так что это не могло считаться оскорблением

приказ об убийстве детей выше колеса - можно назвать жестоким решением, хотя сути не меняет.

принуждение к сексу плененных на войне женщин в то время насилованием могло и не считаться.

а про уничтожение народов, так я думаю этим люди гордились.

6 hours ago, АксКерБорж said:

публично оскорбляющего своих предков

ну допустим, что у нас с ним есть какие-то общие аутосомные гены.

должен ли сын Чикатило выгораживать своего отца? я считаю что нет.

[Kenan]

29 minutes ago, boranbai_bi said:

ну если бы я высказал немного в другой форме, то возможно и нет.

фюрера тогда и в помине не было, так что это не могло считаться оскорблением

приказ об убийстве детей выше колеса - можно назвать жестоким решением, хотя сути не меняет.

принуждение к сексу плененных на войне женщин в то время насилованием могло и не считаться.

а про уничтожение народов, так я думаю этим люди гордились.

ну допустим, что у нас с ним есть какие-то общие аутосомные гены.

должен ли сын Чикатило выгораживать своего отца? я считаю что нет.

Меня удивляет то как некоторые казахи так сильно хотят присвоить чингисхана и стать монголами больше чем сами монголы. 

Происхождение многих казахов от монголов это факт, но то была лишь часть империи, а не целиком вся. 

[Tima_2109]

В 21.09.2022 в 08:02, Zake сказал:

Дело не в комплексах.

Асан кайгы пишет же, что казахских "чингисханистов" в Монголии как раз приветствуют, а вот чтобы казахским генетикам не дать работать была задействована  государственная "машина".

Эта странно, вообще заметил что многие почему акцентируют внимание не на нормальных ученых из Казахстана, а на тех кто говорит что "Чингизхан казах" "Аттила казах" и т п. Хотя этих намного меньше и давайте будем честно говорить, такие "ученые" есть везде. В той же России их полно. 

[Kenan]

С тупостью силовиков в Монголии и терпилами все понятно. 

Но есть и косяк со стороны тех казахов которые везде орут что "ЧХ казах", "монголы маньчжуры", "все тюрки казахи", "ЧХ кидал насвай по-казахски" и т.д. 

Иногда смотришь историческое видео про каких-нибудь викингов, и какой-то пантюркенист в комментах всем доказывает что вот гунны или кок-тюрки всех бы нагнули. Мемы про истерию пантюркистов уже существуют в англоязычной среде. 

Это может стать причиной плохого отношения к казахам за границей, или судя по всему уже стало. 

[Tima_2109]

43 минуты назад, boranbai_bi сказал:

ну если бы я высказал немного в другой форме, то возможно и нет.

фюрера тогда и в помине не было, так что это не могло считаться оскорблением

приказ об убийстве детей выше колеса - можно назвать жестоким решением, хотя сути не меняет.

принуждение к сексу плененных на войне женщин в то время насилованием могло и не считаться.

а про уничтожение народов, так я думаю этим люди гордились.

ну допустим, что у нас с ним есть какие-то общие аутосомные гены.

должен ли сын Чикатило выгораживать своего отца? я считаю что нет.

Вся история человечества, это войны, насилие, убийства, уничтожение целых народов. Чингисхан один из самых если не самый известный завоеватель, но не он один такой таким был. Вспомнить ну хотя бы те же войны в Европе, ну или тех же Хуннов. Там происходило тоже самое. Но при этом это не мешает никому сегодня. Не понимаю почему вы назвали Чингисхана фюрером. Тогда все правители вплоть до 20 века садисты. 

[Tima_2109]

7 минут назад, Kenan сказал:

С тупостью силовиков в Монголии и терпилами все понятно. 

Но есть и косяк со стороны тех казахов которые везде орут что "ЧХ казах", "монголы маньчжуры", "все тюрки казахи", "ЧХ кидал насвай по-казахски" и т.д. 

Иногда смотришь историческое видео про каких-нибудь викингов, и какой-то пантюркенист в комментах всем доказывает что вот гунны или кок-тюрки всех бы нагнули. Мемы про истерию пантюркистов уже существуют в англоязычной среде. 

Это может стать причиной плохого отношения к казахам за границей, или судя по всему уже стало. 

Соглашусь, таких каналов придостаточна. Сам лично встречал таких в комментах под видео и мне самому становилось стыдно. Но нужно понимать что тех кто кричит "ЧХ казах" просто громко орет и как правило народ на это клюет более охотна. 

[boranbai_bi]

32 minutes ago, Tima_2109 said:

Вся история человечества, это войны, насилие, убийства, уничтожение целых народов. Чингисхан один из самых если не самый известный завоеватель, но не он один такой таким был. Вспомнить ну хотя бы те же войны в Европе, ну или тех же Хуннов. Там происходило тоже самое. Но при этом это не мешает никому сегодня. Не понимаю почему вы назвали Чингисхана фюрером. Тогда все правители вплоть до 20 века садисты. 

ну я так пытаюсь развенчивать культ Чингисхана  в умах людей, он никакой не святой и не великий.

к нему и к другим историческим людям надо относиться беспристрастно.

а звание фюрер ему подходит, большая часть его войн были не оборонительными а захватническими. отличие его от гитлера в том, что он победил и ровно относился к евреям. 

 

[boranbai_bi]

59 minutes ago, Kenan said:

Меня удивляет то как некоторые казахи так сильно хотят присвоить чингисхана и стать монголами больше чем сами монголы. 

Происхождение многих казахов от монголов это факт, но то была лишь часть империи, а не целиком вся. 

да, я тоже считаю что большая часть племен из которых сложился казахский этнос были монголоязычными племенами под началом Чингисхана.

да и плюс к этому, Казахское ханство - это по сути осколок улуса Джучи, который в свою очередь осколок империи Чингисхана. 

[Tima_2109]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

ну я так пытаюсь развенчивать культ Чингисхана  в умах людей, он никакой не святой и не великий.

к нему и к другим историческим людям надо относиться беспристрастно.

а звание фюрер ему подходит, большая часть его войн были не оборонительными а захватническими. отличие его от гитлера в том, что он победил и ровно относился к евреям. 

 

Можно относится к его завоеваниям по разному, лично я считаю что его походы привели к утрате многих знаний и приостановили развитие. В принципе набеги кочевников никогда не являлись положительным фактором для развития, что хунны, что монголы. 

[Zake]

@asan-kaygy казахские генетики когда в след. раз планируют поездку в Монголию? 

Есть ли хорошие статьи, где  писали бы о нынешних монгольских родах и  у-хр, соответствующих им?

[АксКерБорж]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

принуждение к сексу плененных на войне женщин в то время насилованием могло и не считаться.

 

Перед тем как обвинять Чингизхана (равно как и полководцев с воинами из найманов, керейтов, меркитов, джалаиров, урянхаев, ойратов, кыпчаков и др.) в фашизме, нацизме и рассизме ведь надо хотя бы попытаться разобраться в деталях, например, имело ли место в реальности всё то, о чем написали позднее писатели из других стран и народов? Свобода действий победителей по отношению к упорно сопротивлявшимся считалось ли тогда таким же уголовно наказуемым деянием как сейчас в мирное время, можно ли между ними ставить знак равенства? и т.д.

По моему, вы рассуждаете про события далеких веков с позиции мирного 21 века, когда любая военная агрессия, а тем более захватническая, приравнивается к военному преступлению, осуждается всеми цивилизованными государствами и жестко наказывается как нарушение основных правил Устава ООН. 

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

приказ об убийстве детей выше колеса - можно назвать жестоким решением, хотя сути не меняет.

а про уничтожение народов, так я думаю этим люди гордились.

 

А вы задумывались, может быть это всего лишь один из мифов, которых полным-полно в ужастиках про Чингизхана? Должны ли мы слепо верить всему, что написано про них? Что пили человеческую кровь, имели собачьи головы и т.д. и т.п.?

Может быть в реальности были общедопустимые во все времена и у всех народов обычаи ведения войны - расправа над непокорившимися, пленение, военная добыча из мужчин, женщин, имущества и денег, распоряжение законной добычей по своему усмотрению и т.д.?

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

приказ об убийстве детей выше колеса - можно назвать жестоким решением

 

Казахи нынче многое потеряли и забыли, чего греха таить?

Один из древних обычаев был у нас это обязательный для любого мужчины долг мести (каз: өш алу, кек алу).

Месть в смысле обратки тому, тем, кто сделал раньше это же самое или сопоставимое по отношению к тебе.

Если коротко, то суть мужской мести проста - если отомстил (за себя, за семью, за близкого), то отстоял свою мужскую честь и достоинство, если не смог или не захотел - то объект для позора.

 

Может быть слова Чингизхана про месть, а не про военное преступление?

"... а еще, когда мы подавляли ненавистный народ татар, губивший наших отцов и дедов, то ты, местию мстя, враждой враждуя, уничтожал тех, кто был выше, чем чека в колесе"

(Лубсан Данзан "Алтан тобчи")

 

[Rust]

18 часов назад, Zake сказал:

Откуда он мог знать это? Мирхонд жил во второй половине 15 века. Он придворный историк тимуридов. 

Мирхонд прочитав работу Рашид Ад Дина ошибочно полагал что ильханские карататары  это только татары Рашид Ад Дина.  Сами сравните что написано у Мирхонда и что у РАДа. 

В состав ильханских карататар входили не только татары, но и тама,урянкаты, куралас, арлат, кереиты, сукануты, суниты, ойраты, джалаиры, кияты, йисуты и т.д. Существуют различные списки племен. Этот вопрос нуждается в исследовании.

Мирхонд жил в период гораздо ближе к тем событиям, чем мы. По РАДу, который сам жил в монгольской орде, татары были иным, чем монголы народом. Именно народом, а не племенем. Ранее они истреблялись Чх как главные противники в степи. РАД общался с многими знатоками монгольской истории, поэтому его данные на 100% аутентичные и историчные. В отличие от предположений, что типа монголы Чх именовали себя татар, а потом приняли новое имя. Термин "Татар" для монголов это экзоэтноним, идущий от китайцев, киданей и т.д.

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

"... а еще, когда мы подавляли ненавистный народ татар, губивший наших отцов и дедов, то ты, местию мстя, враждой враждуя, уничтожал тех, кто был выше, чем чека в колесе"

(Лубсан Данзан "Алтан тобчи")

 

Причем Чингизхан говорит что мстил не он, а его сподвижник Борагул из племени уйшин.