Халха-Монголы

[АксКерБорж]

1 час назад, Dambjaa сказал:

Да. Это наш аймак в 1982 году.

 

Фотографии замечательные! Колорит. Уже история.

 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

ЛЮДИ!!! 

АКБ признал (вернее - доказал), что в источниках РАДа тюркский и татарский - это монгольский (язык, племена, и т.д.)

 

С вами все в порядке? Помощь не нужна?

 

[АксКерБорж]

1 час назад, buba-suba сказал:

Это про кого? Про Ойратов? Или автоматически переключились на монголов? 

Про Ойратов ув. Меченосец так и говорит, что они - из татарских племен... есть племя из монголов, немножко из олетов (баргутов)...  Спор только из-за языка. 

Монгольского, который Вы хотите признать тюркским... вопреки РАДу. 

 

У Рашид ад-Дина вы не найдете доказательств монгольскости языка лесных ойратов, ни одного, это чисто мое мнение. Если хотите, то покажите нам, а мы посмотрим.

Но судя по личным именам и титулам они обыкновенные тюрки.

Остальной ваш рассказ комментировать не буду, это очень трудно и утомительно, потому что у вас часто всё сумбурно и непонятно. 

 

[buba-suba]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

У Рашид ад-Дина вы не найдете доказательств монгольскости языка лесных ойратов, ни одного, это чисто мое мнение. Если хотите, то покажите нам, а мы посмотрим.

Но судя по личным именам и титулам они обыкновенные тюрки.

Остальной ваш рассказ комментировать не буду, это очень трудно и утомительно, потому что у вас часто всё сумбурно и непонятно. 

Мнение РАДа: Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². 

[Zake]

23.04.2020 в 20:03, АксКерБорж сказал:

 

Российские историки ведь неспроста ввели в научный оборот для них новое название (с первого взгляда несуразное) - татаро-монголы или монголо-татары, без разницы. Потому что они прекрасно знали что к чему.

  

Имхо это просто буквальный перевод с китайского "мен-да". 

И кстати, китайцы прозвали их "мен-да" не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. 

[Rust]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

В тексте Рашид ад-Дина в отношении языка лесных ойратов использован термин "монгольский". Я не о нем спорил. 

Я пытался вам обосновать (и думаю смог), что термин "монгольский" в ту эпоху для всех был понятным синонимом термина "татарский" или "тюркский". Навряд ли вы сможете оспорить этот очевидный по источникам факт.

Кайрат, признайте, что написали вранье про "татарский язык" в ОРИГИНАЛЕ текста источника.

Если честно, вертитесь как уж на сковороде. Не может просто подтвердить свои же слова фактами или признать, что ошиблись. Начинаете здесь заводить свои "старые пластинки". Еще реки, текущие на запад вспомните.

Вот в таких мелочах и вся сущность ваших гениальных гипотез, как мы видим, сплошь вранье и постоянная изворотливость.

[mechenosec]

17 часов назад, buba-suba сказал:

 

 

Еще интересней с самого начала диалога

По калмыцки(ойратски) , нож - Утхэ, ничего не напоминает?  кИТГА?

[mechenosec]

23.04.2020 в 17:28, buba-suba сказал:

 

 

 

 

Надеюсь, ничего основного не пропустил про начало спора. Мой пост был позже, про название ножа.

Считаю что юрист по профессии АКБ специально использует чисто юридические уловки чтобы выгородить свою фейковую версию, которая трещит по всем швам. 

Это в данном случае подмена понятий, постепенно меняющая смысл высказывания. Цепочка: 

РАД написал что язык ойратов монгольский --- монголов раньше называли татарами ---  язык монголов можно назвать татарским --- язык ойратов можно назвать татарским ---  ойратов РАД называет тюрками --- татары тоже тюрки --- язык ойратов тюркский --- переводчик перевел неправильно, в источнике написано "татарский". 

И через пару месяцев будет утверждать что ойраты все были тюрками, ссылаясь что это давно уже обсуждали.

Даже проиграв спор, сознавшись что это только версия, через несколько месяцев снова возвращается к этой версии, утверждая что доказал свою правоту. Меня, частого оппонента пытается подключить в число участников - ладно.

Ойраты всегда были монголами, сам этноним и окончание - Т ,Д, говорят об этом.

[mechenosec]

24.04.2020 в 07:22, buba-suba сказал:

Уточняю:

Этнонимы "татар" и "монгол" как названия родов (племен) появились одновременно, во времена жужаньского каганата, от имен братьев Татар и Могул. Только этноним "татар" стал политонимом  - "... и всех стали звать татар..." - а монголы были разбиты и ушли в Эргунэ-кон. Поэтому этноним "монгол" в источниках появляется позже, с дислокацией на Амуре. ЧХ пытался превратить "монгол" в политоним, но результат - монголо-татары, татаро-монголы. 

РАД использовал этноним татар как название племени, китайцы - политоним, общее название родственных племен (иногда и не родственных, с добавлением "белых, диких, черных". 

Онгутов могли назвать белыми татарами из-за того, что с онгутами проживали монголоязычные рода. 

Онгутов называли белыми татарами из-за того что они были тюрки, монголы были Хара-татар.

[Zake]

14 минут назад, mechenosec сказал:

Онгутов называли белыми татарами из-за того что они были тюрки, монголы были Хара-татар.

Это же неправда)))

[mechenosec]

11 минут назад, Zake сказал:

Это же неправда)))

Аналогия полная с ойратами (калмыками и алтайцами),  первые -черные -хара, вторые -белые. Русские не понимали разницы и погнали алтайцев на Волгу, из-за чего многие погибли в пути. 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Zake сказал:

Имхо это просто буквальный перевод с китайского "мен-да". 

И кстати, китайцы прозвали их "мен-да" не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. 

 

Согласен. Но я думаю не только поэтому.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

Мнение РАДа: Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². 

 

Я просил вас показать у Рашид ад-Дина доказательства монгольскости языка лесных ойратов. А вы что мне привели?!

Разве калмыки, буряты, халха-монголы или другие монголоязычные народы называют нож "мудага"? Вы что в самом деле?

 

3 часа назад, mechenosec сказал:

По калмыцки(ойратски) , нож - Утхэ, ничего не напоминает?  кИТГА?

 

У вас это притягивание к рашидовскому написанию ножа "китуга", для этого вы добавили в конце букву "э". 

Потому что в калмыцком языке нож - утх.

Не вижу ничего общего между средневековым татар-монгольским "китуга", языком лесных ойратов "мудага" (мудга, мадага) и калмыцким "утх".

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

Ойраты всегда были монголами, сам этноним и окончание - Т ,Д, говорят об этом.

 

Окончание ничего не играет. Вы носите тюркское самоназвание с тюркским окончанием "мак" - "калмак". 

Постоянное повторение слов "лесные ойраты были монголами" тоже ничего вам не даст.

Чтобы доказать свою правоту вам с Buba-suba надо привести доказательства монгольскости и монголоязычия лесных ойратов, а их нет.

 

2 часа назад, mechenosec сказал:

Аналогия полная с ойратами (калмыками и алтайцами),  первые -черные -хара, вторые -белые. Русские не понимали разницы и погнали алтайцев на Волгу, из-за чего многие погибли в пути. 

 

Это казахская цветовая классификация народов, здесь кара калмак - настоящие калмыки, а ак калмак или куба калмак - это не настоящие калмыки, а их поданные - алтайские тюрки телеуты.

Природа околоцветовой классификации татарских племен - белые, дикие, лесные - нам неизвестна.

 

[mechenosec]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен. Но я думаю не только поэтому.

 

 

Я просил вас показать у Рашид ад-Дина доказательства монгольскости языка лесных ойратов. А вы что мне привели?!

Разве калмыки, буряты, халха-монголы или другие монголоязычные народы называют нож "мудага"? Вы что в самом деле?

 

 

У вас это притягивание к рашидовскому написанию ножа "китуга", для этого вы добавили в конце букву "э". 

Потому что в калмыцком языке нож - утх.

Не вижу ничего общего между средневековым татар-монгольским "китуга", языком лесных ойратов "мудага" (мудга, мадага) и калмыцким "утх".

 

 

Окончание ничего не играет. Вы носите тюркское самоназвание с тюркским окончанием "мак" - "калмак". 

Повторение слов "лесные ойраты были монголами" тоже ничего не даст.

Чтобы доказать свою правоту вам с Buba-suba надо привести доказательства монгольскости и монголоязычия лесных ойратов.

 

 

Это казахская цветовая классификация народов, что кара калмак - настоящие калмыки, а ак калмак или куба калмак - это не настоящие калмыки, а их поданные - алтайские тюрки телеуты.

 

Как обычно судите о том чего не знаете, да, Утх, но калмыки говорят - Утхэ, не напоминает - китугэ? Остальное думаю бесполезно, много раз приводилось уже.

[АксКерБорж]

13 минут назад, mechenosec сказал:

Как обычно судите о том чего не знаете, да, Утх, но калмыки говорят - Утхэ

 

Все же склоняюсь к тому, что вы лукавите и притянули калмыцкий нож к татарскому ножу за ушки. 

Вот что пишут калмыцкие языковеды:

"... Нож калмыцкий (в оригинальном прочтении УТХ)".

http://zhigzhit.com/katalog/avtorskie-nozhi/nozh-kalmyiczkij.html

http://dictionary.bumbinorn.ru/index.php?a=list&d=1&p=1&w1=Н&w2=НО

 

13 минут назад, mechenosec сказал:

не напоминает - китугэ?

 

Не понимаю как можно умудриться разглядеть сходство между словами "китуга" и "утх"? Даже если сильно, сильно хочется. 

Тем более Рашид ад-Дин свидетельствует, что у ойратов нож называется не "китуга", а "мудага" (читают также: мадага, мудга).

 

 

[buba-suba]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я просил вас показать у Рашид ад-Дина доказательства монгольскости языка лесных ойратов. А вы что мне привели?!

Разве калмыки, буряты, халха-монголы или другие монголоязычные народы называют нож "мудага"? Вы что в самом деле?

У вас это притягивание к рашидовскому написанию ножа "китуга", для этого вы добавили в конце букву "э". 

Потому что в калмыцком языке нож - утх.

Не вижу ничего общего между средневековым татар-монгольским "китуга", языком лесных ойратов "мудага" (мудга, мадага) и калмыцким "утх".

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн.

Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... ⁵²¹

Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].

 Это разве не про ойратов? Или Вы будете утверждать что лесные ойраты - совсем другие? 

 

Насчет МУДАГА: При обработке шкур используются инструменты: ШУДАРГА, ХYДЭРГЭ, МУДУРГА (мударга?).  Мудурга похожа на широкий нож с закругленным концом (как столовые ножи, только шире), предназначена для ручной (окончательной) доработки плохо обработанных (му) участков (например, в складках) кожи. Отличается от ножа тем, что лезвие тоньше и нет острой заточки). Автор вполне мог принять его за нож. А "р" частенько теряется при переводе на другие языки. 

[buba-suba]

25.04.2020 в 10:58, Zake сказал:

Имхо это просто буквальный перевод с китайского "мен-да". 

И кстати, китайцы прозвали их "мен-да" не потому что там были отдельно монголы и отдельно татары. 

Китайцы назвали "монголы, бывшие татары" из-за смены политонима. Пример: Якутская АССР --- Республика Якутия --- Республика Якутия (Саха) --- Республика Саха (Якутия) --- Республика Саха.  

Русские назвали немножко по другой причине: татары под командованием монголов (татары монголов, монгольские татары) - фактор подчиненности.

[Zake]

45 минут назад, buba-suba сказал:

Китайцы назвали "монголы, бывшие татары" из-за смены политонима. .

Да, из за нового политонима для них.

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Племя ойрат

Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. Из этого места вытекают реки, [потом] все вместе соединяются и становятся рекой, которую называют Кэм; последняя впадает в реку Анкара-мурэн ⁵¹⁶. Имена этих рек таковы: Кок-мурэн, Он-мурэн, Кара-усун, Санби-тун ⁵¹⁷, Укри-мурэн ⁵¹⁸, Акар ⁵¹⁹-мурэн, Джурчэ ⁵²⁰-мурэн и Чаган-мурэн. Эти племена еще издревле были многочисленны и разветвлялись на несколько отраслей, у каждой в отдельности было определенное название с таким распределением... ⁵²¹ Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен, например такую: нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага ⁵²². Подобных этим словам существует множество [других]. [Ойраты] всегда имели государя и вождя. Хотя во времена Чингиз-хана они оказали некоторое сопротивление [монголам], однако [скоро] прекрасно [119] смирились и покорились, как [это] изложено в истории. Чингиз-хан поддерживал с ними связь – давал и брал девушек, и было у них [между собою] побратимство и свойство [анда-кудай].  Это разве не про ойратов? Или Вы будете утверждать что лесные ойраты - совсем другие?  Насчет МУДАГА: При обработке шкур используются инструменты: ШУДАРГА, ХYДЭРГЭ, МУДУРГА (мударга?).  Мудурга похожа на широкий нож с закругленным концом (как столовые ножи, только шире), предназначена для ручной (окончательной) доработки плохо обработанных (му) участков (например, в складках) кожи. Отличается от ножа тем, что лезвие тоньше и нет острой заточки). Автор вполне мог принять его за нож. А "р" частенько теряется при переводе на другие языки. 

 

Buba-suba, в приведенном вашем зеленом тексте какие есть доказательства монголоязычности лесных ойратов 12 - 13 вв.? Вынужден задать вопрос еще и еще раз.

Я что-то не увидел ни одного доказательства.

Или вы считаете достаточным того, что в переводе написано "их язык монгольский"? Но ведь вы прекрасно знаете, что этого совершенно недостаточно, что слово "монгольский" означало у всех средневековых авторов одновременно и "тюркский", и "татарский". В то время это были синонимы.

Какие у вас есть конкретные доказательства монголоязычия тех ойратов?

Имена у них сплошь тюркские.

Титулы у них тюркские.

Топонимика их родины тюркская.

Нож они называют не по-монгольски.

Что тогда?

 

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Buba-suba, в приведенном вашем зеленом тексте какие есть доказательства монголоязычности лесных ойратов 12 - 13 вв.? Вынужден задать вопрос еще и еще раз.

Я что-то не увидел ни одного доказательства.

Или вы считаете достаточным того, что в переводе написано "их язык монгольский"? Но ведь вы прекрасно знаете, что этого совершенно недостаточно, что слово "монгольский" означало у всех средневековых авторов одновременно и "тюркский", и "татарский". В то время это были синонимы.

Какие у вас есть конкретные доказательства монголоязычия тех ойратов?

Имена у них сплошь тюркские.

Титулы у них тюркские.

Топонимика их родины тюркская.

Нож они называют не по-монгольски.

Что тогда?

 

Монгольский - это монгольский. Про это же с помощью термина "татарский" - расширение понятия для охвата более широкого контингента. Тюркский - это про всех кочевников.

Облажался с попыткой утверждать что в источнике "татарский" вместо "монгольский", теперь попытка доказать что "казахский" а не "монгольский"???

"Монгольский - это татарский, татарский - это тюркский. Всем известно что казахский язык - это тюркский. Значит ЧХ - казах, как и все нируны, в т.ч. и АКБ"???

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Монгольский - это монгольский. Про это же с помощью термина "татарский" - расширение понятия для охвата более широкого контингента. Тюркский - это про всех кочевников. Облажался с попыткой утверждать что в источнике "татарский" вместо "монгольский", теперь попытка доказать что "казахский" а не "монгольский"??? "Монгольский - это татарский, татарский - это тюркский. Всем известно что казахский язык - это тюркский. Значит ЧХ - казах, как и все нируны, в т.ч. и АКБ"???

 

Твой постоянный переход на мою личность во всех темах - это прямое доказательство отсутствия у тебя аргументов в спорах со мной.

Именно из-за этого я всегда стараюсь не отвечать на твои пустопорожние посты.

И не пойму для чего тебе, емнип буряту, понадобилось средневековых тюрков ойратов чуть ли не насильно записывать в монголоязычные калмыки? А если так сильно хочется, что не воспрещается, то представь доказательства монголоязычности средневековых лесных ойратов, которых наверно уже все поняли, что у тебя их нет, кроме повторения слова халва.

Да, я по крови нирун, а кто ты одному богу известно. 

 

[buba-suba]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Твой постоянный переход на мою личность во всех темах - это прямое доказательство отсутствия у тебя аргументов в спорах со мной.

Именно из-за этого я всегда стараюсь не отвечать на твои пустопорожние посты.

И не пойму для чего тебе, емнип буряту, понадобилось средневековых тюрков ойратов чуть ли не насильно записывать в монголоязычные калмыки? А если так сильно хочется, что не воспрещается, то представь доказательства монголоязычности средневековых лесных ойратов, которых наверно уже все поняли, что у тебя их нет, кроме повторения слова халва.

Да, я по крови нирун, а кто ты одному богу известно. 

 

Рад говорит - монгольский - я верю. Мои предки - из первого состава ойратов - "Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. " --- А в то время туматы еще не отделились от хори, племя было хори-тумат. Жили и живем на своей Родине, из курыкан мы. Язык которых кыргызы не знали. Предков своих уважаем, в отличии от тебя, предателя предков. Давно признался бы что казах монгольского происхождения, что предки приняли язык матери во время МИ, когда папы - монголы - воевали. 

Вместо этого - лютая ненависть ко всему монгольскому. 10 лет теорию выдумывал, всех авторов источников и переводчиков обхаял.       

 

[Zake]

47 минут назад, buba-suba сказал:

Рад говорит - монгольский - я верю. Мои предки - из первого состава ойратов - "Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. " --- А в то время туматы еще не отделились от хори, племя было хори-тумат. Жили и живем на своей Родине, из курыкан мы. Язык которых кыргызы не знали. Предков своих уважаем, в отличии от тебя, предателя предков. Давно признался бы что казах монгольского происхождения, что предки приняли язык матери во время МИ, когда папы - монголы - воевали. 

Вместо этого - лютая ненависть ко всему монгольскому. 10 лет теорию выдумывал, всех авторов источников и переводчиков обхаял.       

 

  Я помню как вы появились на форуме, представились математиком, поначалу живо интересовались историей.  

А сейчас одно сплошное выяснение отношений. Я не думал,  что вы тоже скатитесь до такого уровня (как и множество участников форума, все мы небезгрешны, в том числе и я)

Я думаю, не стоит этот интересный форум превращать в свалку. Это не только вас касается. 

[mechenosec]

1 час назад, Zake сказал:

  Я помню как вы появились на форуме, представились математиком, поначалу живо интересовались историей.  

А сейчас одно сплошное выяснение отношений. Я не думал,  что вы тоже скатитесь до такого уровня (как и множество участников форума, все мы небезгрешны, в том числе и я)

Я думаю, не стоит этот интересный форум превращать в свалку. Это не только вас касается. 

Вы очень необьективный человек.

[mechenosec]

1 час назад, buba-suba сказал:

Рад говорит - монгольский - я верю. Мои предки - из первого состава ойратов - "Юртом и местопребыванием этих ойратских племен было Восьмиречье [Секиз-мурэн]. В древности по течению этих рек сидело племя тумат. " --- А в то время туматы еще не отделились от хори, племя было хори-тумат. Жили и живем на своей Родине, из курыкан мы. Язык которых кыргызы не знали. Предков своих уважаем, в отличии от тебя, предателя предков. Давно признался бы что казах монгольского происхождения, что предки приняли язык матери во время МИ, когда папы - монголы - воевали. 

Вместо этого - лютая ненависть ко всему монгольскому. 10 лет теорию выдумывал, всех авторов источников и переводчиков обхаял.       

 

К сожалению не могу вас плюсовать за этот пост. Вы слишком много придаете значения этнонимам и гаплам казахов, фактически это тезки средневековых монгольских племен, они эти этнонимы даже перевести могут только фантастически, со своего языка, к примеру термин - Найман.По факту в них нет ничего от тех монголов, только жадность к громкой истории монголов, по факту они обычные - Кыпчаки, с кыпчацкой же культурой , расовым типом и кыпчацким же языком. А ненавидят они нас только за то что мы существуем в реальности,из-за нас и  не получается своровать историю настоящих монголов , пока есть ойраты , буряты и халха. Кому - кому но только не тюркам претендовать на историю монголов. А эта мода появилась совсем недавно, ранее вроде снимали фильмы про город-герой Отрар, и отважного мстителя Бейбарса, который был не убит , а продан монголами  в рабство. Справедливости ради, это касается не всех, но абсолютного  большинства несомненно. Потому не стоит особо ничего доказывать.

[Ереке]

10 минут назад, mechenosec сказал:

К сожалению не могу вас плюсовать за этот пост. Вы слишком много придаете значения этнонимам и гаплам казахов, фактически это тезки средневековых монгольских племен, они эти этнонимы даже перевести могут только фантастически, со своего языка, к примеру термин - Найман.По факту в них нет ничего от тех монголов, только жадность к громкой истории монголов, по факту они обычные - Кыпчаки, с кыпчацкой же культурой , расовым типом и кыпчацким же языком. А ненавидят они нас только за то что мы существуем в реальности,из-за нас и  не получается своровать историю настоящих монголов , пока есть ойраты , буряты и халха. Кому - кому но только не тюркам претендовать на историю монголов. А эта мода появилась совсем недавно, ранее вроде снимали фильмы про город-герой Отрар, и отважного мстителя Бейбарса, который был не убит , а продан монголами  в рабство. Справедливости ради, это касается не всех, но абсолютного  большинства несомненно. Потому не стоит особо ничего доказывать.

Халха Монголы ,Буряты понятно ,но Ойраты не монголы ЧХ , они лесные племена добровольно вошедший состав Монголов, Ойраты монголоязычный народ ! Именно Казахи и Халха Монголы настоящее претенденты на историю Монголо Татар ЧХ , вы опять не изучили состав Казахских племён ? Кипчакских язык ? Калмыки и Буряты разговаривают на русском что они Русские? По вашему взгляду , глубоко ошибаешься Найманы не Кипчаки , Найманы есть в Афганистане составе Хазарейцев , по вашему они тоже Афганцы ( Форси) ? Кстати они тоже предендует на историю Монголов.