Цзубу

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

В источниках все расписано.

 

Собственно Чингисхан и повернул ситуацию вспять

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Zake сказал:

Нахождение восточных тюрков в монголосфере не могло не отразиться на их языке.

 

Хороший пример - использование казахами Монголии специфических монгольских терминов, не знакомых всем другим казахам.

Об этом, к примеру, можно судить по "Монгол-Казах толь" (монгольско-казахскому словарю) Б. Базылхана 1984 года.

 

[Чалке]

19 минут назад, buba-suba сказал:

МК тубутов называет вместе с Хутан и Танут. Значит они не кидани и тангуты.

Абсолютно верно тубуты, т.е.  цзубу не относятся киданям и тангутам. Вероятно когда империя Ляо прогнала киданей в центральную азию,    тубуты и часть тангутов (возможно они поддерживали киданей в войне) тоже были вынуждены перекочевать в тюркские земли, но жили (кочевали) отдельно друг от друга, по этому МК указывает их вместе, в то же время отделяет друг от друга.

[АксКерБорж]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Хороший пример - использование казахами Монголии специфических монгольских терминов, не знакомых всем другим казахам.

Об этом, к примеру, можно судить по "Монгол-Казах толь" (монгольско-казахскому словарю) Б. Базылхана 1984 года.

 

Кстати, автор словаря оперирует ими словно привычными казахскими терминами, хотя нам они совершенно не знакомы.

 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Собственно Чингисхан и повернул ситуацию вспять

 

Не в бровь, а в глаз.

 

[buba-suba]

56 минут назад, Zake сказал:

По сути и откочевавшие на Запад кипчаки - это часть татар (цзубу).

Нет, кыпчаки пришли в Дешт с юга, Огуз им выделял войско. Огуз-наме РАДа посмотрите.

1 час назад, Zake сказал:

Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г.

Цзубу разгромлены киданями в 1000 году, а к 1085 году племена уже поменяли язык? Смешно. 

Хотите сказать что кипчаки имели свой язык и знали тюркский? Кашгари утверждает что у них только тюркский. 

1 час назад, Zake сказал:

По сути и откочевавшие на Запад кипчаки - это часть татар (цзубу).

1 час назад, Zake сказал:

Например Ябагу - это карлуки, которые были под контролем тогуз-огузов:

"...Yabaghu - это прозвище [2] человека, который, бежав от "тюрков" (в состав которых изначально входили карлуки), пришел в страну тогузгузов. Хакан последних сделал его главой над халлухами, жившими в его владениях, которые в свою очередь получили дополнительное название Khallukh-i Yabaghu. ..

"Тюрки" - это монголы? 

Карлуки никогда не жили восточней Алтая, в зону влияния Ляо не входили. Не путать с Западным Ляо, который был после завершения работы Кашгари. 

[Zake]

10 минут назад, buba-suba сказал:

1. Нет, кыпчаки пришли в Дешт с юга, Огуз им выделял войско. Огуз-наме РАДа посмотрите.

Цзубу разгромлены киданями в 1000 году, а к 1085 году племена уже поменяли язык? Смешно. 

2. Хотите сказать что кипчаки имели свой язык и знали тюркский? Кашгари утверждает что у них только тюркский. 

"Тюрки" - это монголы? 

3.Карлуки никогда не жили восточней Алтая, в зону влияния Ляо не входили. Не путать с Западным Ляо, который был после завершения работы Кашгари. 

1. Оставьте в покое Огуза. Давайте обсуждать источники.

2. Нет. Но название кипчак дали сами татары-цзубу. Это в том числе те татары, которые не подчинились киданям. Читайте Храпачевского на эту тему.

3. Я ничего не путаю. Кашгари их всех вместе не зря сгруппировал. 

 Не забывайте что это кочевники, а не оседлый народ. Они кочевали на больших расстояниях. Кроме того, они все были в войсках дю, т.е. были федератами Ляо.

Вот например племя кай фиксировалось в районе  реки Ямар (Оби), но тоже подверглось киданскому влиянию.  Вы этого не знали?

Вы по моему недооцениваете зону влияния киданей.

[АксКерБорж]

8 минут назад, Zake сказал:

1. Оставьте в покое Огуза.

 

Профессия обязывает - Огузоведение. 

 

[buba-suba]

31 минуту назад, Чалке сказал:

Абсолютно верно тубуты, т.е.  цзубу не относятся киданям и тангутам. Вероятно когда империя Ляо прогнала киданей в центральную азию,    тубуты и часть тангутов (возможно они поддерживали киданей в войне) тоже были вынуждены перекочевать в тюркские земли, но жили (кочевали) отдельно друг от друга, по этому МК указывает их вместе, в то же время отделяет друг от друга.

В каком смысле Ляо (государство киданей) прогнала киданей в ЦА? 

 

6 минут назад, Zake сказал:

2. Нет. Но название кипчак дали сами татары-цзубу. Это в том числе те татары, которые не подчинились киданям. Читайте Храпачевского на эту тему.

3. Я ничего не путаю. Кашгари их всех вместе не зря сгруппировал. 

 Не забывайте что это кочевники, а не оседлый народ. Они кочевали на больших расстояниях. Кроме того, они все были в войсках дю, т.е. были федератами Ляо.

Вот например племя кай фиксировалось в районе  реки Ямар (Оби), но тоже подверглось киданскому влиянию.  Вы этого не знали?

Вы по моему недооцениваете зону влияния киданей.

2. Кыпчак однако известно до конфедерации цзубу. 

3. По языковому признаку.

За 85 лет культурное влияние киданей дотянулось до Оби, да так чтобы кай завели свой язык? Не верю. Если речь идет о Западном Ляо 12 века, то это уже после смерти Кашгари. 

[Zake]

8 минут назад, buba-suba сказал:

 

 

1. Кыпчак однако известно до конфедерации цзубу. 

2. По языковому признаку.

За 85 лет культурное влияние киданей дотянулось до Оби, да так чтобы кай завели свой язык? Не верю. Если речь идет о Западном Ляо 12 века, то это уже после смерти Кашгари. 

1. Кипчаки были известны В междуречье Урала и Волги до откочевки части цзубу? Вы внимательно читаете мои посты?

2. Блин ув Буба Суба, какое Зап. Ляо при жизни Кашгари? Хоть думайте что пишите. 

Под Обью я понимаю в целом регион Алтай. Кидане  видимо оказывали там влияние.

[Zake]

Тогда встречный вопрос Бубе Субе. 

Кто мог окиданить/омонголить племя кай, если их локализуют по источникам в районе Ямара (Обь).

(Я предлагаю понимать под кочевьями кайев в целом алтайский регион) 

Если нога киданина по вашему не ступала на Алтай?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Тогда встречный вопрос Бубе Субе. 

Кто мог окиданить/омонголить племя кай, если их локализуют по источникам в районе Ямара (Обь).

Я предлагаю понимать в целом алтайский регион 

Если нога киданина по вашему не ступала на Алтай?

 

Ув. Zake, давно задаюсь вопросом, Ямар это Обь, как принято считать, или все же другая река?

Это очень важно, потому что путаница с отождествлением средневековых рек уже сделала свое дело по локализации Уйгурского каганата и страны татар Чингизхана.

 

[Zake]

Кумеков Б.Е.

"...«Среди них (тюрок), — пишет Ауфи, —имеется племя, называющееся киргиз, которое весьма многочисленно. Их обиталища находятся на Летнем
Востоке. К северу от них расположены степи каи и кимаков, а к западу [земли] ягма и карлуков» [232, л. 470;
16, с. 156]. Сведения о смежной границе между каи и кимаками оставались вне поля зрения исследователей, так как в тексте Ауфи, изданном В. В. Бартольдом, не упоминаются каи.

[Zake]

18 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, давно задаюсь вопросом, Ямар это Обь, как принято считать, или все же другая река?

Это очень важно, потому что путаница с отождествлением средневековых рек уже сделала свое дело по локализации Уйгурского каганата и страны татар Чингизхана.

 

Это явно одна из больших рек Алтая (приток Оби).

Тем более кай соседствовали с кимаками.

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, давно задаюсь вопросом, Ямар это Обь, как принято считать, или все же другая река?

Это очень важно, потому что путаница с отождествлением средневековых рек уже сделала свое дело по локализации Уйгурского каганата и страны татар Чингизхана.

 

Скорее всего один из больших притоков Оби.

[buba-suba]

6 минут назад, Zake сказал:

Кумеков Б.Е.

"...«Среди них (тюрок), — пишет Ауфи, —имеется племя, называющееся киргиз, которое весьма
многочисленно. Их обиталища находятся на Летнем
Востоке. К северу от них расположены степи каи и ки-
маков, а к западу [земли] ягма и карлуков» [232, л. 470;
16, с. 156]. Сведения о смежной границе между каи и
кимаками оставались вне поля зрения исследователей,
так как в тексте Ауфи, изданном В. В. Бартольдом, не упоминаются каи.

Я и говорю - далеко от киданей, чтобы под их влиянием выучить за 85 лет другой язык. Кыргызы ближе, но не выучили. Наверно двоечники? 

[Zake]

8 часов назад, buba-suba сказал:

Я и говорю - далеко от киданей, чтобы под их влиянием выучить за 85 лет другой язык. Кыргызы ближе, но не выучили. Наверно двоечники? 

Локализация кыргызов - непростой вопрос, потому что они занимали  относит-но большие тер-рии. 

Может кай были где-то и севернее определенных тер-рий кыргызов .

Это все мелочь. Самое главное что племя кай рядом с ягма, кимаками, карлуками и т.д. 

Почему на это не обращаете внимание?

[Zake]

 Кашгари определено локализует племя кай на реке Ямар, т.е. Обь. Скорее всего многчисл. притоки Оби, а это алтайский регион.

Другие авторы тоже ведь пишут о смежности границ кимаков и кай, а также карлуков, ягма и т.д. 

Т.е. это явно тюркские территории.

Марвази писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение  тюркских народов.

При этом через столько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков (одних из возможных потомков кайев) аж на Кавказе  http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. 

Я не знаю как это обьяснить кроме как следствием былого влияния киданей на тюркские племена. 

Кто как считает?

[buba-suba]

5 часов назад, Zake сказал:

 Кашгари определено локализует племя кай на реке Ямар, т.е. Обь. Скорее всего многчисл. притоки Оби, а это алтайский регион.

Другие авторы тоже ведь пишут о смежности границ кимаков и кай, а также карлуков, ягма и т.д. 

Т.е. это явно тюркские территории.

Марвази писал о том, как куны, кай и т.д бежали от Кытай-хана, тем самым создав переселение  тюркских народов.

При этом через столько столетий Эвлия Челеби находит кучу монголизмов у кайтаков (одних из возможных потомков кайев) аж на Кавказе  http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Celebi4/frametext7.htm. 

Я не знаю как это обьяснить кроме как следствием былого влияния киданей на тюркские племена. 

Кто как считает?

Мне кажется что раньше, во времена жужаньского каганата, племя Могул/Мунгла обитало западней Алтая, племя Татар-хана - восточнее Алтая. Это по РАДу. Двоюродные Огуза наверняка не одни, а с товарищами поддержали восставшего. Поэтому среди тюрков могли остаться небольшие осколки монголов. 

[Zake]

Опять двадцать пять.

[Чалке]

14 часов назад, buba-suba сказал:

В каком смысле Ляо (государство киданей) прогнала киданей в ЦА?

Абсолютно верно империя Ляо прогнала киданей в ЦА! Тема вообще то про тубутов, и я не хотел говорить про киданей и заварить их историю в кашу, но немножко расскажу:

Дело в том, что при изучении истории киданей используются только китайские источники и на основании их Гумилевы, Храпачевы и др. делают свои выводы. Согласно им только 1125 году после разрушения государство Ляо сунами и цзинями кидани откачевали в ЦА. А по Дивану МК (написано 466 году по хиджре или 1074-1075) получается, что кидани уже там находились. Разница 50 лет + надо учитывать что МК спокойно их описывает  в труде, значит со времени слияния их в тюркский мир прошло еще достаточное время.

По этому киданей ЦА и назвали Кара китаи, чтобы различать от киданей Ляо. Согласно спорной ДТ черный (кара) обозначает - запад, белый (ак) - восток, синий (кок) - север и желтый (сары) - юг.

[Zake]

Насчет киданей (Ляо) которые якобы прогнали киданей.

Имя Елюй Даши вам о чем то говорит? 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Zake сказал:

Это явно одна из больших рек Алтая. Тем более кай соседствовали с кимаками.

 

17 часов назад, Zake сказал:

Кашгари определено локализует племя кай на реке Ямар, т.е. Обь. Скорее всего многчисл. притоки Оби, а это алтайский регион.

 

Ув. Zake, прошу обратить внимание на карту Махмуда Кашгари, там между реками Иртыш и Ямар есть еще одна река. По логике Ямар это Кем, Енисей? Как вы думаете?

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, прошу обратить внимание на карту Махмуда Кашгари, там между реками Иртыш и Ямар есть еще одна река. По логике Ямар это Кем, Енисей? Как вы думаете?

 

Не могу сказать точно. Там на Алтае очень много рек. 

Насчет Кем свое мнение уже высказывал в соответствующей теме. Как я понял название "Кем" не несло четкого определенного географического содержания и имело значение "река". Это может быть любая из рек системы Оби и Енисея. 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

Не могу сказать точно. Там на Алтае очень много рек. 

 

Во времена Махмуда мусульманским авторам название Иртыш было уже известно, чего не скажешь о названиях Обь и Кем.

Других крупных рек в данном регионе нет. А значит Йамар это либо Обь, либо Енисей.

Если даже Енисей, то ваши объяснения про языки и расселение каев и ряда других племен, вполне логичны.