кылышбай Posted June 27, 2017 Share Posted June 27, 2017 и так: цзубу это татары? и если цзубу=токуз-татары и цзубу=кереиты, то значит кереиты были родственны татарам (оригинальным, с Буир-нура)? Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 27, 2017 Share Posted June 27, 2017 3 часа назад, кылышбай сказал: и так: цзубу это татары? и если цзубу=токуз-татары и цзубу=кереиты, то значит кереиты были родственны татарам (оригинальным, с Буир-нура)? Возможно тибетцы всех кочевников звали цзубу-согпо? Татары и кереиты кочевали не так уж далеко друг от друга, между ними были монголы, вроде так. Думаю и те и другие из шивэй-татар с Амура, по любому ,дальняя родня. Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted June 27, 2017 Share Posted June 27, 2017 38 минут назад, mechenosec сказал: Возможно тибетцы всех кочевников звали цзубу-согпо? Татары и кереиты кочевали не так уж далеко друг от друга, между ними были монголы, вроде так. Думаю и те и другие из шивэй-татар с Амура, по любому ,дальняя родня. у кереитов наверное все же был немаленький тюркский компонент + с языком не все до конца ясно. у татар еще и этноним тюркский (какое же у них самоназвание было?) Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 27, 2017 Share Posted June 27, 2017 32 минуты назад, кылышбай сказал: у кереитов наверное все же был немаленький тюркский компонент + с языком не все до конца ясно. у татар еще и этноним тюркский (какое же у них самоназвание было?) Компонент тюркский возможно и был, но давайте по РАД :"кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны".покажите тюркский этноним татар, может-чаган? Или Буир нур? Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted June 27, 2017 Share Posted June 27, 2017 2 минуты назад, mechenosec сказал: Компонент тюркский возможно и был, но давайте по РАД :"кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны".покажите тюркский этноним татар, может-чаган? Или Буир нур? такие "тонкости" у РАДа не всегда найдешь, поэтому с окончательными выводами спешить не будем этноним "татары" насколько я понял тюркского происхождения. поэтому я и задался вопросом: учитывая их географию и предположительную связь с токуз-огузами или шивэй татары возможно были монголоязычны и поэтому интересно каково было их самоназвание Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 27, 2017 Share Posted June 27, 2017 6 минут назад, кылышбай сказал: такие "тонкости" у РАДа не всегда найдешь, поэтому с окончательными выводами спешить не будем этноним "татары" насколько я понял тюркского происхождения. поэтому я и задался вопросом: учитывая их географию и предположительную связь с токуз-огузами или шивэй татары возможно были монголоязычны и поэтому интересно каково было их самоназвание Вы имеете ввиду разных, современных татар?не сомневаюсь что они тюрки, я про других. Вообще их звали дадань-дада, татань-тата, кто щас узнает? Но вот названия их племён, так же как и кереитов,попробуйте отождествить их с тюрками Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted June 27, 2017 Share Posted June 27, 2017 6 минут назад, mechenosec сказал: Вы имеете ввиду разных, современных татар?не сомневаюсь что они тюрки, я про других. Вообще их звали дадань-дада, татань-тата, кто щас узнает? Но вот названия их племён, так же как и кереитов,попробуйте отождествить их с тюрками нет, современных татар я не вспоминал. я об этнониме татар - оно ведь тюркское (упоминается в рунах)? у кереитов титулар тюркский и да и имена немонгольские (возможно просто переняли у тюрков) Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 27, 2017 Share Posted June 27, 2017 15 минут назад, кылышбай сказал: нет, современных татар я не вспоминал. я об этнониме татар - оно ведь тюркское (упоминается в рунах)? у кереитов титулар тюркский и да и имена немонгольские (возможно просто переняли у тюрков) Спекуляции по титулатуре базируются только по рунам, никто не знает титулатуру протомонголов. Переведите этноним кереит с тюркских? И куда вы денете окончание Т-Д? Да и имена возможно обще алтайские, темур, буха и т.д. к тому же разве у тюрков были титулы типа тайши, нойон? Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted June 28, 2017 Share Posted June 28, 2017 11 часов назад, mechenosec сказал: Спекуляции по титулатуре базируются только по рунам, никто не знает титулатуру протомонголов. Переведите этноним кереит с тюркских? И куда вы денете окончание Т-Д? Да и имена возможно обще алтайские, темур, буха и т.д. к тому же разве у тюрков были титулы типа тайши, нойон? у вас одни крайности: или монгол или тюрк. я же писал что скорее всего смешанный состав. при этом монголов было больше (на что указывают тесные связи с собственно монголами ЧХ), а тюркские элементы наверняка автохтоны с времен уйгуров Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 28, 2017 Share Posted June 28, 2017 13 часов назад, кылышбай сказал: у вас одни крайности: или монгол или тюрк. я же писал что скорее всего смешанный состав. при этом монголов было больше (на что указывают тесные связи с собственно монголами ЧХ), а тюркские элементы наверняка автохтоны с времен уйгуров Тут пожалуй с вами соглашусь, а вот ваши кереиты, не кереи, их шежире к кому идёт? Вы поймите тема кереитов для калмыков-ойратов, всегда будет не побоку, и посмотрите у захчинов 30% С3с м-48,почти как у калмыков 37%,живут в Монголии а доминирующая днк как у нас, получается это общеойратская днк? И у халха её тоже много 15% !вот и ответ кто были кереиты, на Волге то их полно было. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 28, 2017 Share Posted June 28, 2017 5 часов назад, mechenosec сказал: получается это общеойратская днк? Не так. Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 8 часов назад, mechenosec сказал: Тут пожалуй с вами соглашусь, а вот ваши кереиты, не кереи, их шежире к кому идёт? Вы поймите тема кереитов для калмыков-ойратов, всегда будет не побоку, и посмотрите у захчинов 30% С3с м-48,почти как у калмыков 37%,живут в Монголии а доминирующая днк как у нас, получается это общеойратская днк? И у халха её тоже много 15% !вот и ответ кто были кереиты, на Волге то их полно было. заезженная тема. кереи, кереиты, торгоуты... вы мою позицию по этому вопросу отлично знаете одно ясно: кереиты никуда не исчезли - они доминировали в Халхе до возвышения монголов и не могли последние их (как и татар, найманов и др.) истребить полностью. их гены есть у всех, кто имеет отношение к тем событиям 13 в. другой вопрос: какая эта субклада, точнее субклады. имхо М-48 калмыков скорее всего изначально ойратская. видимо те ойраты когда то имели общего предка с татарами (алшыны) в Восточной Азии кстати и тема не зря "Цзубу": думаю татары, цзубу и кереиты все же между собой как то связаны Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 14 часов назад, кылышбай сказал: заезженная тема. кереи, кереиты, торгоуты... вы мою позицию по этому вопросу отлично знаете одно ясно: кереиты никуда не исчезли - они доминировали в Халхе до возвышения монголов и не могли последние их (как и татар, найманов и др.) истребить полностью. их гены есть у всех, кто имеет отношение к тем событиям 13 в. другой вопрос: какая эта субклада, точнее субклады. имхо М-48 калмыков скорее всего изначально ойратская. видимо те ойраты когда то имели общего предка с татарами (алшыны) в Восточной Азии кстати и тема не зря "Цзубу": думаю татары, цзубу и кереиты все же между собой как то связаны Да, видимо какая то связь есть, вроде кереиты выделились из цзубу-татар, а вот с алшинами связь у ойратов очень дальняя ,Ле Раффин вроде писал 2700 лет до общего предка? Но вот у халха тоже много С3с м-48,по логике с ними расстояние должно быть меньше? Кереиты у калмыков не только среди торгудов. Link to comment Share on other sites More sharing options...
кылышбай Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 7 минут назад, mechenosec сказал: Да, видимо какая то связь есть, вроде кереиты выделились из цзубу-татар, а вот с алшинами связь у ойратов очень дальняя ,Ле Раффин вроде писал 2700 лет до общего предка? Но вот у халха тоже много С3с м-48,по логике с ними расстояние должно быть меньше? Кереиты у калмыков не только среди торгудов. эти вопросы так и останутся открытыми пока asan-kygy и его коллеги не рассчитают нам возрасты общих предков наших с вами С2-M48, C2-M407, N1c-F4205, O3-M134 и др.. со старкластером вроде как разобрались: и монгольские и казахские от общего предка времен Бодрнчара Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 7 минут назад, кылышбай сказал: эти вопросы так и останутся открытыми пока asan-kygy и его коллеги не рассчитают нам возрасты общих предков наших с вами С2-M48, C2-M407, N1c-F4205, O3-M134 и др.. со старкластером вроде как разобрались: и монгольские и казахские от общего предка времен Бодрнчара Надо признать, генетики совершили революцию. Теперь совсем отшить казахов от наследия МИ не получится, но давайте будем объективными,у-хромосома это только 1\46 генома, главное все таки аутосомы, получается казахи в основном потомки автохтонов, это уже объективная реальность, конечно имеющие отношение к монголам ЧХ по одной из линий. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 17 часов назад, asan-kaygy сказал: Не так. Почему нет? Если у захчинов в Монголии, и у калмыков в России одна и та же днк, самая крупная. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 38 минут назад, mechenosec сказал: Почему нет? Если у захчинов в Монголии, и у калмыков в России одна и та же днк, самая крупная. Она же крупнейшая у тунгусо-манчжуров, это же не является причиной назвать гаплогруппу тунгусо-ойратской. Ваша мысль эт конкретная примитивизация исходных сложных данных Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 5 минут назад, asan-kaygy сказал: Она же крупнейшая у тунгусо-манчжуров, это же не является причиной назвать гаплогруппу тунгусо-ойратской. Ваша мысль эт конкретная примитивизация исходных сложных данных Скорее всего у тунгусо-манджуров ,как и у алшинов ,днк далека от ойратов,там же есть тонкости, так? Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 Только что, mechenosec сказал: Скорее всего у тунгусо-манджуров ,как и у алшинов ,днк далека от ойратов,там же есть тонкости, так? А вы на основе чего считаете калмыкские С3с из одного субкластера или малого субклада? Ведь С3с-м48 это общее название Помимо гаплогруппы С3с мы реально не знаем какие малые субклады есть у калмыков только общая мутация м48, характерная как для алшинов так и манчжур Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 2 минуты назад, asan-kaygy сказал: А вы на основе чего считаете калмыкские С3с из одного субкластера или малого субклада? Ведь С3с-м48 это общее название Помимо гаплогруппы С3с мы реально не знаем какие малые субклады есть у калмыков только общая мутация м48, характерная как для алшинов так и манчжур Вообще то не калмыкские а калмыцкие, почему из одного субкластера? Очень просто, захчины сложились из тех же дербетов, торгудов и т.д что и в Калмыкии, ойраты давно стали общностью отдельной от манджур и алшинов, конечно м-48 у халха должны быть ближе чем у манджур, жили то практически вместе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 4 минуты назад, mechenosec сказал: Вообще то не калмыкские а калмыцкие, почему из одного субкластера? Очень просто, захчины сложились из тех же дербетов, торгудов и т.д что и в Калмыкии, ойраты давно стали общностью отдельной от манджур и алшинов, конечно м-48 у халха должны быть ближе чем у манджур, жили то практически вместе. Ок. калмыцкие. Тут вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Субкластеры и малые субклады вычисляютя на основе генетических данных а не на основе истрической информации Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 9 минут назад, asan-kaygy сказал: Ок. калмыцкие. Тут вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Субкластеры и малые субклады вычисляютя на основе генетических данных а не на основе истрической информации Пожалуй, тут вы правы, сухие данные все раставят по местам, но интуиция подсказывает что большая популяция в 15% м-48 у халха-монголов должна быть близка ойратам, где-то здесь читал что у кыргызов тоже м-48 много, 8% ,наверняка ассимилированные ойраты,раньше ведь жили с ними в одной орде. Link to comment Share on other sites More sharing options...
asan-kaygy Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 6 минут назад, mechenosec сказал: Пожалуй, тут вы правы, сухие данные все раставят по местам, но интуиция подсказывает что большая популяция в 15% м-48 у халха-монголов должна быть близка ойратам, где-то здесь читал что у кыргызов тоже м-48 много, 8% ,наверняка ассимилированные ойраты,раньше ведь жили с ними в одной орде. Все стоит проверять. Неужели у калмыков не найдутся люди, которые смогут птратить не столь большие деньги на исследование калмыков Link to comment Share on other sites More sharing options...
mechenosec Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 4 минуты назад, asan-kaygy сказал: Все стоит проверять. Неужели у калмыков не найдутся люди, которые смогут птратить не столь большие деньги на исследование калмыков Поверьте, большинству калмыков история побоку, всех волнует день сегодняшний. Зачем проверяться? Все и так уверены что потомки ЧХ. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Le_Raffine Posted June 29, 2017 Share Posted June 29, 2017 4 минуты назад, mechenosec сказал: Поверьте, большинству калмыков история побоку, всех волнует день сегодняшний. Зачем проверяться? Все и так уверены что потомки ЧХ. У нас также Link to comment Share on other sites More sharing options...
