Цзубу

[Коралас]

25 минут назад, buba-suba сказал:

Глава первая – повествования о народах, [происшедших от] Огуза, который был внуком Абулджа-хана ¹⁶⁵, сына пророка Ноя, по имени [так же] Яфес, о народах, [происшедших] от его дядей по отцу [и] соединившихся с его [народом], и упоминание разделения последнего по племенам.

Глава вторая – о тюркских племенах, которых в данное время называют монголами [мугул], но в древности у каждого [из них] было особое имя и прозвание, имели они также и господствующее положение, и подневольное состояние.

Глава третья – о [тех] тюркских племенах, из коих каждое в отдельности имело царя и вождя, но у них не было родства с теми племенами, которые упомянуты в предыдущих главах.

Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун ¹⁶⁶. 

Глава первая повествования о народах, [происшедших от] Огуза, --- это тюркские племена в современном понимании. В т.ч. карлуки и кипчаки, РАД называет огузскими. И язык соответственно назывался бы огузским. Но не тюркским.  

Племя карлук

Хотя упоминание об этом племени приводится в разделе об огузах, 

Племя кипчак

Причина упоминания [племени] кипчак в данном месте, несмотря |А 29а| на то, что в разделе об огузах они упоминаются, 

 

Что вы хотели этим сказать? Где здесь подвох для меня?

 

[buba-suba]

2 минуты назад, Коралас сказал:

Что вы хотели этим сказать? Где здесь подвох для меня?

Вы же спрашивали, чей язык РАД называл тюркским? 

Получается - всех степняков кроме кипчаков, карлуков, каллачей, канлы, туркмен. 

[Коралас]

28 минут назад, buba-suba сказал:

Вы же спрашивали, чей язык РАД называл тюркским? 

Получается - всех степняков кроме кипчаков, карлуков, каллачей, канлы, туркмен. 

Ну, вы подтвердили меня, что кипчакский называли тюркским. Но мне не понятно, почему  вы  кипчаков засунули  среди огузских племен (хотя согласен с тем, что они генетически относятся огузской, алтайской группе)  Но бросьте в меня камень, если  огузский язык это не один из говоров тюркского языка 

[АксКерБорж]

21 час назад, Zake сказал:

В этом плане неверные тюрки действит-но подвергались жесткому давлению со одной стороны караханиды (вспомним задорные стишки Кашгари). С другой стороны каракитаи. Между молотом и наковальней.

Действит-но станешь опечаленным)

 

 

[АксКерБорж]

13 часов назад, Коралас сказал:

Например, на русском пишется и читается Мао Цзе Дун, а по китайский звучит Мау зе дын. Или скажем Си цзин пин, но на китайском звучит как Ши жың  пың.  

 

Напоминает наше произношение "хуавэй" вместо "уа-вэй" или "ксяоми" вместо "сяоми" с ударением на последний слог. 

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Албан, Суан, Дулат - племена, возникшие в ЗО.

 

Почему же?

В источниках о событиях вокруг Чингизхана упоминаются - Алман (Алмат), Суган, Дуглат. Если вы ходите в форумный кружок тёзковедов, то я их прогуливаю. 

 

Наличие множественного окончания "т" в конце объяснимо киданьской (монгольской) фонетикой.

Наличие стяжения с "г" между гласными тоже объяснимо тюркской фонетикой.

 

[buba-suba]

44 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Почему же?

В источниках о событиях вокруг Чингизхана упоминаются - Алман (Алмат), Суган, Дуглат. Если вы ходите в форумный кружок тёзковедов, то я их прогуливаю. 

Наличие множественного окончания "т" в конце объяснимо киданьской (монгольской) фонетикой.

Наличие стяжения с "г" между гласными тоже объяснимо тюркской фонетикой.

В каких именно? 

2 часа назад, Коралас сказал:

Ну, вы подтвердили меня, что кипчакский называли тюркским. Но мне не понятно, почему  вы  кипчаков засунули  среди огузских племен (хотя согласен с тем, что они генетически относятся огузской, алтайской группе)  Но бросьте в меня камень, если  огузский язык это не один из говоров тюркского языка 

НЕТ, РАД относил кипчаков к огузам. Не считал их тюрками. По его мнению тюрки и огузы - разные вещи. 

[Rust]

09.08.2020 в 16:19, Коралас сказал:

Вообще то эпос Манас это спрессованные события из разной эпохи. Думал я так. Значит Манас жил ближе, чем я думал. Тогда получается верным версия, что ойраты переселили кыргызов с Южного Алтая   на Тяньшань, примерно   в 14 веках, когда они стали самостоятельны  от чингизидов. Только вот что делать с эпизодом, где Манас освобождает Каркыра от захватчиков китайцев. Если это не китайцы то кто и это  не калмыки.  При походе Жошы мы кыргызов застаем   на Алтае.

Ойраты не переселяли кыргызов с Алтая. Кыргызы тогда были внутри ойратской орды. ИМХО даже были ханы из них - Угэчи-кашка, Магу-кыргыз. Каркыру в эпосе защищали от калмаков - это уже наслоение последующей войны с ойратами. В эпосе кстати термин ойрат выступает часто как синоним термину кыргыз.

[АксКерБорж]

11 минут назад, buba-suba сказал:

В каких именно? 

 

Хотя бы у Рашид ад-Дина в этих двух эпизодах:

 

"албат. Из этого племени происходил Илангиз – отведыватель ханских блюд, бывший из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана".

 

"... Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият".

 

Сейчас у всех у них (казахские албан, дулат, суан) всё тот же нирунский признак, днк. 

 

[Коралас]

8 минут назад, buba-suba сказал:

В каких именно? 

НЕТ, РАД относил кипчаков к огузам. Не считал их тюрками. По его мнению тюрки и огузы - разные вещи. 

Думаю, что вы не поняли логику  в моих предположениях о том, что РАД   считал тюркский язык неким эталоном  и противопоставлял их другим родственным языкам. Но это не  значит, что  огузоговорящие и кыпчакоговорящие   не родственные народы. Например  язык  калмыков и халха отличаются и кто знает где здесь эталон монгольского языка. Они разные народы, их истории   почти не соприкасались,   но  друг другу   родственны. РАД  видать видел такие же различия, но все равно всех относил к Тюркорлд.    Поэтому говорит о том, что тюрки и моголы были разные народы  сомнительно с учетом сказанного, к тому же он моголов относил к тюрксим корням. По видимому были некие различия в говоре моголов с кыпчаками, которые считались  носителями эталона тюркского языка.     

[Коралас]

32 минуты назад, Rust сказал:

Ойраты не переселяли кыргызов с Алтая. Кыргызы тогда были внутри ойратской орды. ИМХО даже были ханы из них - Угэчи-кашка, Магу-кыргыз. Каркыру в эпосе защищали от калмаков - это уже наслоение последующей войны с ойратами. В эпосе кстати термин ойрат выступает часто как синоним термину кыргыз.

 О том, что есть  причем родственная  связь между кыргызами и ойратами я не сомневаюсь. Более того, ойраты изначально были тюокоязычно и нынешние алтайцы(народ)  раньше называли себя ойрат. Нас пытаются переубедить, что  ойратский народ -торгауты, чоросы (кстати на Алтае живут тюркоязычные шорцы)  и другие были монголами, хотя они через религию омонголилились. Кстати  алтайцы и кыргызы генетически родственны и языки их ближе к друг другу.   

  Все это подтверждает, что  мой тезис о том, что  кыргызы, ойраты, аргыны, кипчаки, меркиты и другие Алтайские племена  до ЧХ назывались Тадарами, до этого Каракасами, до этого Телесами,  до этого  Тохарами, до этого  хаомаварга, до  этого тагарцы, карасукцы, этого афанасьевцами и окуневцами. По Геродоту грифоны, стерегующие золото. Грифон-каракус/каракас ( поэтому я условно называю на тюркском Каракас группу огузских племен).  У них не было общего монархического  рода т.е. царей как у Тиграхауда (по Геродоту царские саки) , которые жили в Семиречье и СУАР.   Война шла с переменными успехами между монархистами и тюркской вольницей. Между тардушами и толосами, между татарами и моголами.  До сих пор видим  склонность казахов к монархии и склонность кыргызов к вольнице, кочевой демократии. Как борьба между президентской и парламентской властью.  У нас даже президенты из дарлекинов. Назарбаев шапырашты, Токаев жалайыр.  Чем это не преемственная связь  с древности. Все можно изменить и язык и культуру, но нельзя изменить психологию и древнюю матрицу народов.   Матрица проштампована на определенной территории  и все события будут развиватся в ее рамках. День сурка. Все будет повторятся из века в век не смотря на бутафорские изменения сцены  и актеров. 

[buba-suba]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

Хотя бы у Рашид ад-Дина в этих двух эпизодах:

"албат. Из этого племени происходил Илангиз – отведыватель ханских блюд, бывший из ев-угланов старшей жены Чингиз-хана, Бортэ-фуджин; он был эмиром сотни из числа тысячи Чингиз-хана".

"... Эти народности также состоят из двух подразделений: нируны в собственном смысле; их шестнадцать родов: катакин, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, чинос, который называют также нукуз, нуякин, урут, мангут, дурбан, баарин, барулас, хадаркин, джуръят, будат, дуклат, йисут, сукан и кингият".

Сейчас у всех у них (казахские албан, дулат, суан) всё тот же нирунский признак, днк. 

Спасибо, в казахском написании не узнал. 

Как Вы считаете, должен ли был ЧХ воевать с ними в Семиречье, как предполагает ув. Коралас? 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, buba-suba сказал:

Как Вы считаете, должен ли был ЧХ воевать с ними в Семиречье, как предполагает ув. Коралас? 

 

С кем?

 

[Kirikmiltik]

2 часа назад, Коралас сказал:

 О том, что есть  причем родственная  связь между кыргызами и ойратами я не сомневаюсь. Более того, ойраты изначально были тюокоязычно и нынешние алтайцы(народ)  раньше называли себя ойрат. Нас пытаются переубедить, что  ойратский народ -торгауты, чоросы (кстати на Алтае живут тюркоязычные шорцы)  и другие были монголами, хотя они через религию омонголилились. Кстати  алтайцы и кыргызы генетически родственны и языки их ближе к друг другу.   

  Все это подтверждает, что  мой тезис о том, что  кыргызы, ойраты, аргыны, кипчаки, меркиты и другие Алтайские племена  до ЧХ назывались Тадарами, до этого Каракасами, до этого Телесами,  до этого  Тохарами, до этого  хаомаварга, до  этого тагарцы, карасукцы, этого афанасьевцами и окуневцами. По Геродоту грифоны, стерегующие золото. Грифон-каракус/каракас ( поэтому я условно называю на тюркском Каракас группу огузских племен).  У них не было общего монархического  рода т.е. царей как у Тиграхауда (по Геродоту царские саки) , которые жили в Семиречье и СУАР.   Война шла с переменными успехами между монархистами и тюркской вольницей. Между тардушами и толосами, между татарами и моголами.  До сих пор видим  склонность казахов к монархии и склонность кыргызов к вольнице, кочевой демократии. Как борьба между президентской и парламентской властью.  У нас даже президенты из дарлекинов. Назарбаев шапырашты, Токаев жалайыр.  Чем это не преемственная связь  с древности. Все можно изменить и язык и культуру, но нельзя изменить психологию и древнюю матрицу народов.   Матрица проштампована на определенной территории  и все события будут развиватся в ее рамках. День сурка. Все будет повторятся из века в век не смотря на бутафорские изменения сцены  и актеров. 

А что вы так засуетились то ,не уж то других версии мало )))чувствуете что по всем фронтам вам и вашим сподвижникам отрубают концы . Видите ли с татарами не получилось ,теперь пошли к Огузам - хотя и ежу понятно что с огузами вышла ремарочка .Теперь видимо осталось пофилософствовать не счет матрицы ,ну что поделать безвыходность она такая.

[Коралас]

6 минут назад, Kirikmiltik сказал:

А что вы так засуетились то ,не уж то других версии мало )))чувствуете что по всем фронтам вам и вашим сподвижникам отрубают концы . Видите ли с татарами не получилось ,теперь пошли к Огузам - хотя и ежу понятно что с огузами вышла ремарочка .Теперь видимо осталось пофилософствовать не счет матрицы ,ну что поделать безвыходность она такая.

 О чем вы?  Где, кого и за что отрубают  концы. В чем это выражается? Огузы то причем?

[Rust]

2 часа назад, Коралас сказал:

 О том, что есть  причем родственная  связь между кыргызами и ойратами я не сомневаюсь. Более того, ойраты изначально были тюокоязычно и нынешние алтайцы(народ)  раньше называли себя ойрат. Нас пытаются переубедить, что  ойратский народ -торгауты, чоросы (кстати на Алтае живут тюркоязычные шорцы)  и другие были монголами, хотя они через религию омонголилились. Кстати  алтайцы и кыргызы генетически родственны и языки их ближе к друг другу.   

  Все это подтверждает, что  мой тезис о том, что  кыргызы, ойраты, аргыны, кипчаки, меркиты и другие Алтайские племена  до ЧХ назывались Тадарами, до этого Каракасами, до этого Телесами,  до этого  Тохарами, до этого  хаомаварга, до  этого тагарцы, карасукцы, этого афанасьевцами и окуневцами. По Геродоту грифоны, стерегующие золото. Грифон-каракус/каракас ( поэтому я условно называю на тюркском Каракас группу огузских племен).  У них не было общего монархического  рода т.е. царей как у Тиграхауда (по Геродоту царские саки) , которые жили в Семиречье и СУАР.   Война шла с переменными успехами между монархистами и тюркской вольницей. Между тардушами и толосами, между татарами и моголами.  До сих пор видим  склонность казахов к монархии и склонность кыргызов к вольнице, кочевой демократии. Как борьба между президентской и парламентской властью.  У нас даже президенты из дарлекинов. Назарбаев шапырашты, Токаев жалайыр.  Чем это не преемственная связь  с древности. Все можно изменить и язык и культуру, но нельзя изменить психологию и древнюю матрицу народов.   Матрица проштампована на определенной территории  и все события будут развиватся в ее рамках. День сурка. Все будет повторятся из века в век не смотря на бутафорские изменения сцены  и актеров. 

У вас, извиняюсь, такая каша в голове. Первый ойратский союз племен состоял из 3 монголоязычных племен и кыргызов. Шорцы и Чоросы - это два разных народа. Каракасы — это все бред.

[buba-suba]

не получилось

[buba-suba]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

С кем?

 

Вот с этими племенами

Если предположит, что ЧХ жил в Семиречье, даже если не жил  а завоевал  Семиречье,  то почему  он не сталкивался с такими большими племенами  как Албан, Суан, Дулат. Ладно их оставим в покое, но почему нигде не пишется ни в ССМ,ни  у РАДа,  что ЧХ  воевал с Уйсунами, крупным племенем  проживавшим с древности в Семиречье.

[Turkmen Aday]

2 часа назад, buba-suba сказал:

 

Вот с этими племенами

Если предположит, что ЧХ жил в Семиречье, даже если не жил  а завоевал  Семиречье,  то почему  он не сталкивался с такими большими племенами  как Албан, Суан, Дулат. Ладно их оставим в покое, но почему нигде не пишется ни в ССМ,ни  у РАДа,  что ЧХ  воевал с Уйсунами, крупным племенем  проживавшим с древности в Семиречье.

Уйсуни разве в Семиречье проживали?

[buba-suba]

2 часа назад, Turkmen Aday сказал:

Уйсуни разве в Семиречье проживали?

Это версия ув. Кораласа, хочу уточнить у казахов

[Коралас]

5 часов назад, Turkmen Aday сказал:

Уйсуни разве в Семиречье проживали?

Да, еще с глубокой древности со времен  хуннов и еще дальше. Кстати в шежире казахов Улы жуз называют уйсынами. Орта жуз Аргынами, Малый жуз Алшынами.  Уйсыны делятся на Сары уйсын и  Кара  уйсын т.е. восточные и западные. В сары уйсын относятся рода, которые РАД относит к дарлекинам, а к Кара Уйсын  роды нирун, перечисленые  у РАД. На земле кара уйсынов  возникают Шагатайский улус, на земле сары уйсынов улус Толе. Впоследствии оба улуса входят в состав Моголистана

[Коралас]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Это версия ув. Кораласа, хочу уточнить у казахов

Название книги: История Казахского народа

Автор книги:  М. Тынышпаев

 

 

Уйсыны по акад. Бартольду  были известны китайцам за 2 века до Р. X. Первоначально кочевали на северо-запад от Тяньшанских гор. Царь уйсынов погиб в сражении с гуннами. Гуннский царь взял его малолетнего сына себе на воспитание; впоследствии, когда он отличился в походах, поставил его царем над своим народом — уйсынами. На запад от уйсынов жили юечжи (юз) и се (сак). Гунны и уйсыны разбили юечжи, которые передвинулись на запад, вытеснили саков и заняли их кочевья. Уйсыны заняли равнины нынешнего Семиречья. Скоро уйсынский царь Лосцо-ми, носивший титул гуньмо, перестал подчиняться гуннам. По определению китайского писателя VII в. Шы-гу уйсыны имели голубые глаза, рыжие бороды, что в глазах китайца делало их похожими на обезьян. Одни считают уйсынов за тюрков, другие за арийцев. Численность их определялась в 120.000 семейств (630.000 душ). Дальнейшую историю уйсынов, борьбу двух партий (китайской и гунской) пропускаем, так как интересующийся найдет это у акад. Бартольда. Во 2 веке по Р. X. после ухода гуннов, гегемония над кочевниками Семиречья и Восточного Туркестана переходит сначала к народу сэньби (2—4 век), затем к народу жужан (4—6 век). Последние вытеснили уйсынов в горы Тянь-шаня.

 

После этого акад. Бартольд замечает, что уйсыны больше в истории не упоминаются, и имя их сохранилось только в названии Старшей Орды. Но мы попытаемся проследить уйсынов в известных нам трудах.

 

В начале 7 века народы западно-тюркской империи рекой Чу были разделены на 2 группы: к западу от нее жили дулу, к востоку — нушиби. В имени дулу мы имеем без сомнения предков дулатов, ныне самого многочисленного и самого сильного рода уйсынов: это видно из того, что по пониманию самих киргиз дулат — один из основных родов уйсына; во-вторых дулаты оказываются как раз в тех же местах, где за 2 века перед тем упоминалось имя уйсына.

 

Рядом с дулу упоминается чубань, в котором узнается другой современный нам род уйсына — суан.

 

Дальше на протяжении 5 веков (700—1200) имя уйсына или дулата в известных нам трудах не упоминается.

 

Иранский историк Рашид-ад-дин (1247—1318), написавший «Историю Монголов» со слов монголов, переселившихся с Гулагу-ханом в 1235 году в Персию, упоминает о народе уйшун, подвластном чагатаидам. В уйшунах мы несомненно имеем уйсынов; ныне один кишлак в Ташкентском уезде, по заявлению самих жителей состоящий из уйсынов, называется «Уйшун»; кроме того так произносят узбеки и каракиргизы. Армия Гулагу проходила через Семиречье в 1253—1254 годах — значит, в это время у р. Чу на горах жили уйсыны.

 

Как видно из «очерка истории Семиречья» акад. Бартольда и из Харузина, знаменитый историк Мухамед-Хайдар, автор «Тарйхи-Рашиди», происходил из рода дулат и был курегеном (т. е. был женат на принцессе чингисовой крови), 6-ой предок историка, знаменитый Эмир Болатчи-дулат в 1348 году привез из Куль-джинского района Токлук-Темыра в район Иссыкуля, где обитали дулаты или доголаты, и провозгласил ханом Чагатаева Улуса. Известный противник Тимура Камаретдин, фактически повелевавший Чагатаевым Улусом после смерти Токлука и Балатчи, был братом последнего. Далее в истории упоминаются дулаты Ху-дайдат, племянник Камаретдина, сын Худайдата Пир-Мухамед и внук его Сейд-Али (1440 г.). Сам историк Мухамед Хайдар приходился двоюродным братом и Бабуру и Сеидхану (чагатаиду), принимал участие в их войнах против узбеков и казаков (киргиз). После смерти Сеидхана, во главе части дулатов Мухамед Хайдар ушел в Лагор к Бабуру, затем овладел Кашемиром, присоединил Тибет и умер там независимым государем. После изгнания Сеидхана из Семиречья (1527—1545 годы), оставшиеся дулаты (как и остальные уйсыны) присоединились к казакам (при Таирхане и его преемниках). В 1650 годах под напором джунгар уйсыны ушли на запад, а 1690—1790 годах они жили в Ташкентском уезде.

 

[Коралас]

10.08.2020 в 14:44, АксКерБорж сказал:

 

Напоминает наше произношение "хуавэй" вместо "уа-вэй" или "ксяоми" вместо "сяоми" с ударением на последний слог. 

 

 С сяоми тоже ошибаетесь. Будет правильно.  Сау -мии́» и «Шаоо-мми́ в зависимости отдиалекта. Мы будем интерпретировать  как ксяоми и на базе этого создадим тома  задорновшины.   Знаете как  правильно произносится название реки Янцзы. Правилно  называют  Чуанжиан (длинная река)  или просто в просторечии  Чанша.  Мы будем расшифровывать  Янцзы  черт знает как.  Хуанхэ - желтая река. В  Китае в зависимости от диалекта называют Чуанхуан  (река желтая) или Хуанхэ (желтая река)  Вот теперь попробуйте   расшифровать Хунну. 

[Zake]

1 час назад, Коралас сказал:

Название книги: История Казахского народа

Автор книги:  М. Тынышпаев

 

 

Уйсыны по акад. Бартольду  были известны китайцам за 2 века до Р. X. Первоначально кочевали на северо-запад от Тяньшанских гор. Царь уйсынов погиб в сражении с гуннами. ..

 

 

Касательно усуней, уйсынов и т.д .

Ув Коралас. Насчет Майкы (Майга) Уйсына мы уже обсуждали в соответствующих темах.

Судя по источникам и шежире имя этого легендарного  человека было  Усун (Уйсын) из племени барин. 

А Майкы - это дополнительное  прозвище, характеризующее его проблемы с ногами (корень идет от древнетюркского "майгук", плюс отсюда идет монгольское "майга").

Таким образом в истории он остался как Уйсын Майкы или Майкы Уйсын (дословно кривоногий Уйсын).

Уйсын Майкы это эпоним для каз. уйсынов, "обьединяющее" начало, точка отсчета

Если   обратите внимание, то Майкы также считают своим предком  каракалпакские коныраты и башкирские табыны. В каракалпакских коныратах мы можем увидеть нирунов киятов, а в башкирских табынах тех же нирунов баринов. 

Я полагаю, что благодарные потомки из родственных (в основном нирунских) племен  "назначили" Уйсына Майкы  своим предком.  

Потому что по меткому выражению Бартольда, этот старец Усун из племени барин выполнял функции так сказать, жреца-первосвященника (в шаманском значении этого понятия), что следует из того возвеличения, какое было допущено Чингиз-ханом ..

 

P.s. При этом заманчиво  попытаться связать наших уйсынов с древними усунями. Но думаю, что кроме названия больше ничего общего.

[Zake]

И потом, если был бы уйсунский союз во времена Чх, то мы об этом скорее всего прочитали бы в источниках. Такого же не было.

А так всех казахских уйсынов "объединяет" именно Майкы Уйсын. Как и арыс коныратов у каракалпаков и башкирских табынов. Я думаю, что древние усуни тут не при чем.