Цзубу

[АксКерБорж]

 

Исток Енисея ближе к равнинным и степным районам, тогда как исток Оби расположен далеко от степных районов и расположен в гористой местности Алтая.

Ув. Zake, в обоснование этого прошу обратить внимание на простой тот факт, что многие кочевые скотоводческие племена региона упоминаются в истории в связи с Иртышом и Енисеем, но ни с Обью.  

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Во времена Махмуда мусульманским авторам название Иртыш было уже известно, чего не скажешь о названиях Обь и Кем.

Других крупных рек в данном регионе нет. А значит Йамар это либо Обь, либо Енисей.

Если даже Енисей, то ваши объяснения про языки и расселение каев и ряда других племен, вполне логичны.

 

Насчет Енисея не думаю.

Ябагу-карлуков тоже ведь фиксировали на Ямаре.

Разве карлуки были на Енисее?

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Исток Енисея ближе к равнинным и степным районам, тогда как исток Оби расположен далеко от степных районов и расположен в гористой местности Алтая.

Ув. Zake, в обоснование этого прошу обратить внимание на простой тот факт, что многие кочевые скотоводческие племена региона упоминаются в истории в связи с Иртышом и Енисеем, но ни с Обью.  

 

А какие проблемы с Обью? 

В бассейн Оби и стекают как раз почти все реки Алтая, в том числе Иртыш.

По мне логично, что Ямар это Обь либо один из притоков. 

[buba-suba]

7 часов назад, Чалке сказал:

Абсолютно верно империя Ляо прогнала киданей в ЦА! Тема вообще то про тубутов, и я не хотел говорить про киданей и заварить их историю в кашу, но немножко расскажу:

Дело в том, что при изучении истории киданей используются только китайские источники и на основании их Гумилевы, Храпачевы и др. делают свои выводы. Согласно им только 1125 году после разрушения государство Ляо сунами и цзинями кидани откачевали в ЦА. А по Дивану МК (написано 466 году по хиджре или 1074-1075) получается, что кидани уже там находились. Разница 50 лет + надо учитывать что МК спокойно их описывает  в труде, значит со времени слияния их в тюркский мир прошло еще достаточное время.

По этому киданей ЦА и назвали Кара китаи, чтобы различать от киданей Ляо. Согласно спорной ДТ черный (кара) обозначает - запад, белый (ак) - восток, синий (кок) - север и желтый (сары) - юг.

Мне казалось что чжурчжени разбили Ляо и провозгласили Цзинь. И Елюй Даши бежал из чжурчженьского плена.  

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

Насчет Енисея не думаю.

Ябагу-карлуков тоже ведь фиксировали на Ямаре.

Разве карлуки были на Енисее?

Карлуки были на Оби, западные соседи енисейских кыргызов. 

[buba-suba]

4 часа назад, Zake сказал:

А какие проблемы с Обью? 

В бассейн Оби и стекают как раз почти все реки Алтая, в том числе Иртыш.

По мне логично, что Ямар это Обь либо один из притоков. 

В древние времена Обь была притоком Иртыша, так же как Кем (Енисей) - притоком Ангары. И Обь называлась по другому, не помню как. 

[Чалке]

13 минут назад, buba-suba сказал:

Мне казалось что чжурчжени разбили Ляо и провозгласили Цзинь. И Елюй Даши бежал из чжурчженьского плена. 

Возможно так и было, немножко лишь разницей как каждый акад. историк, изучавший Ляо видит и понимает концовку государства Ляо (в том числе кто ее разбил) и как Елюй Даши бежал в ЦА (и как сразу же прибежав моментально сходу захватил там власть!). Но это же не противоречит труду МК, что в ЦА уже были кидани (каракитаи). Возможно как раз зная их ЕД и бежал к ним так далеко.

[Zake]

Во времена Ляо кидане пытались прорваться в Среднюю Азию. 

Караханиды их разбили. 

[buba-suba]

13 минут назад, Чалке сказал:

Возможно так и было, немножко лишь разницей как каждый акад. историк, изучавший Ляо видит и понимает концовку государства Ляо (в том числе кто ее разбил) и как Елюй Даши бежал в ЦА (и как сразу же прибежав моментально сходу захватил там власть!). Но это же не противоречит труду МК, что в ЦА уже были кидани (каракитаи). Возможно как раз зная их ЕД и бежал к ним так далеко.

Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. 

Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. 

6 минут назад, Zake сказал:

Во времена Ляо кидане пытались прорваться в Среднюю Азию. 

Караханиды их разбили. 

В начале 11 века? 

[Zake]

9 минут назад, buba-suba сказал:

Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. 

Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. 

В начале 11 века? 

Точные датировки не помню, но знаю что тогда караханиды отбили атаки киданей.

[Чалке]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Так пришел же с большой армией, с татарами, найманами и др. 

Монголов с ним не было, они перехватывали и громили Сунский карательный корпус, шедший наперерез Елюй Даши. 

Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.  

[Zake]

1 минуту назад, Чалке сказал:

Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.  

Цзубу не тубуты.

[Zake]

Во вторых история цзубу напрямую связана с киданями. 

Без киданей никак.

[Zake]

06.08.2020 в 20:19, АксКерБорж сказал:

 

Вот так же он довел меня до игнора. 

 

 

Нет уж, именно о киданьском иге над татарскими племенами.

 

 

Да, в волнах миграции племен из Китая на запад прослеживается некая первопричина для таких колоссальных переходов, когда племена снимались с насиженных мест, бросали исконные земли (родину) с пастбищами и захоронениями предков и уходили на новые земли.

Мало им этих бед и лишений, так еще им приходилось выбивать силой, кровью, с насиженных мест тамошние местные племена, потому что никто добровольно своих пастбищ не отдал бы.

Одна версия этих миграций - кидани.

Вторая версия - страшный джут, бескормица для скота и массовый падеж.

Обе версии прослеживаются по источникам.

 

Мигрировать тюрки -огузы начали еще до киданей - начиная со периода полит перетурбаций в Уйгурском каганате. Может еще раньше (Асир емнип писал о временах халифа Махди, но это спорно). Переселение шло волнами. 

Во времена Ляо уход недовольных тюрков значительно увеличился (судя по источникам)

А так по сути цзубу (татары) - это микс из оставшихся центральноазиатских огузов: найманов, кереитов, меркитов, джалаиров, онгутов и т.д.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Караханиды их разбили. 

 

Есть много информации в мусульманских источниках.

 

1 час назад, Zake сказал:

Точные датировки не помню, но знаю что тогда караханиды отбили атаки киданей.

 

Buba-suba прав, самое начало 11 века.

 

[buba-suba]

1 час назад, Чалке сказал:

Возможно, но что-то ветка про цзубу - тубутов превратилась историю киданей, ребята извините историю Елюй Даши обсуждайте сами, а я пас.  

Да нет, это уточнение кто пришел с киданями. Это получается татары и найманы. По источникам найманы позже выделились из каракитаев и обосновались на Тарбагатае. Вроде 50 тысяч татар первые поддержали Елюй Даши.

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Да нет, это уточнение кто пришел с киданями. Это получается татары и найманы. По источникам найманы позже выделились из каракитаев и обосновались на Тарбагатае. Вроде 50 тысяч татар первые поддержали Елюй Даши.

Покажите где найманы вышли из каракитаев. Приведите текст источника.

[Коралас]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Ув. Zake, прошу обратить внимание на карту Махмуда Кашгари, там между реками Иртыш и Ямар есть еще одна река. По логике Ямар это Кем, Енисей? Как вы думаете?

 

Вообще-то мы обсуждаем  копипасты, переписанные и переведены с арабского на русский множество раз по принципу сломанного телефона. Поэтому какие-то оригинальные названия  мест и рек  извращаются по хотению переписчика или переводчика.  Надо конечно обратить внимание на оригинал. Но за неимением оригинала или недоступности мы попробуем  дедуктивным методом прочитать или расшифровать название той  же реки Ямар. Я думаю, что это река Айкара-мурен. 

     Мое прочтение или расшифровка.  Прежде всего надо знать, что труд Махмуда Кашгари, написан с применением научных методов арабской филологии на арабском языке. Арабская графика  не передает точное название тюркских  топонимики и имен людей. Например  МК  передает название реки Иртыш или Ертис  арабской графикой как Ардиш,  буквы И или  Е  не передались  по арабской графике. Нет, МК наверно писал как Иртыш или Ертис, но читающий  может  прочитать как Ардиш или Артис, а может и Ирдиш или Иртис, в зависмости от харакатов.  Да и буква С (син)  и Ш (шин)  в арабском внешне схожи и различаются  отсутствием или наличием харакатов.  Это такие точечки, которые превращают букву в И или А  или С в Ш и т.д. в зависимости  от расположения, внизу или вверху  буквы или вообще отсутствия.     Иамар   можно также прочитать также как  Аймар в зависимости от того куда поставите харакаты т.е. точки внизу или вверху первой буквы Алиф или вообще не проставляете. Некоторые буквы внешне схожи.  Со временем эти точки могут стерется, но я думаю, что в оригинале как и в современной арабской литературе  слова были возможно написаны   без всяких арабских прибамбасов и только читатель интуитивно  догадывается как и куда ставить эти харакаты по ходу чтения. Но можете сказать как  же можно сопоставить Аймара с Айкара. Очень просто. Буква "м"  в середине слова  прописью это  жирная точка или петелька  с хвостиками в обе стороны. Буква "к"  тоже в середине слова прописью тоже жирная точка или петля с хвостиками в разные стороны, но над  жирной точки или петельки  проставляется две точки в отличии от "м".  Таким образом Мамар можно прорчесть и как Аймара-Айкара.  Тут не вина МК, вина  переодчиков. 

 

Рад пишет об Ангара-мурен, что Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶.   

    Салжиуты или салжиун напоминают селжук подрод  из племени кайы

Т.е. река Ангара-мурен образовалась от слияния рек. А нынешняя река Ангара  вытекает из Байкала, а не образуется от слияния рек. Поэтому  это либо Енисей либо  Обь

[Коралас]

3 часа назад, Zake сказал:

Покажите где найманы вышли из каракитаев. Приведите текст источника.

Я тоже так считаю. Кидане (или китай/кутай)состоят  из 9 родов как и токуз огузы. Найман с персидского тоже  означает 9  родов (если учесть, что они были несторианами и священная книга была на персидском). Кара китаи растворились среди найманов т.к. были родственны между собой. Не зря найманский принц Кучук запросто стал гурханом у каракитаев. Это возможно только, если найманы и каракитаи были родственны.  

[Коралас]

6 часов назад, Zake сказал:

Цзубу не тубуты.

Согласен.  Тубуты это другой народ и они вышли активно на политическую  сцену  в 10-11 веках, после крушения Уйгурского каганата и они в этом тоже играли активную роль  с алтайскими каракасами. . Если посмотреть на карту, то отроги горы Тибет  вклиниваются  между Синцзяном и остальной частью Китая.  Они занимали  выгодное  геополитическое положение.  Вот они и могли быть первопредками  нынешних монголов и именно они исповедовали и сохранили  желтую веру, да не простую, а приспособленую под кочевую быт.   Они  пасли яков и лошадки у них были такие маленькие. Не напоминают кого? А может они и табгачи ?

[Коралас]

06.08.2020 в 17:42, Zake сказал:

Кашгари прав. 

Зачем его опровергать? 

У басмылов, ябаку, кай, татар был уже был уже свой особый (тюрко-монгольский) язык. Их (восточных тюрков) нахождение в монголосфере (киданосфере) не могло не отразиться на их языке.

Можно это принять с учетом того, что еще тогда тюркский язык разделился на восточную и западную ветвь. Вообще то тюркский каганат   состоял из двух социальных слоев -тардушей и толос. Первые были южные  тюркские племена с  монархические династией - Ашина или Уйшуна ( в зависимости как прочитать китайскую букву), можно сказать роялисты,  вторые подчиненные первыми   алтайские тюркские племена без монархической династии,  люди свободной воли.  Кстати противостояние между тюрками-монархистами и тюрками антимонархистами идет красной нитью через всю историю тюрков.    Оба имели разный говор или диалект, поскольку первые были равнинные, вторые были горные, обособленные племена. Разница говоров или диалектов примерно как ныне между казахским и алтайскими языками. 

   Насчет классификации Кашкари  по языкам. Тут мы подходя современными методами и представлениями попадаем в лингвистическую и историческую ловушку того времени,  о чем напишу завтра. 

[Zake]

3 часа назад, Коралас сказал:

Я тоже так считаю. Кидане (или китай/кутай)состоят  из 9 родов как и токуз огузы. Найман с персидского тоже  означает 9  родов (если учесть, что они были несторианами и священная книга была на персидском). Кара китаи растворились среди найманов т.к. были родственны между собой. Не зря найманский принц Кучук запросто стал гурханом у каракитаев. Это возможно только, если найманы и каракитаи были родственны.  

Найманы были близки роду тегин, т.е.  были выходцами из Уйгурского каганата, как и прочие татарские племена.

Каракитаи (часть) могли войти в состав найманов, как и в состав других племен.

Но это не говорит о том, что найманы вышли из каракитаев. 

[Zake]

В 08.08.2020 в 02:59, Коралас сказал:

Вообще-то мы обсуждаем  копипасты, переписанные и переведены с арабского на русский множество раз по принципу сломанного телефона. Поэтому какие-то оригинальные названия  мест и рек  извращаются по хотению переписчика или переводчика.  Надо конечно обратить внимание на оригинал. Но за неимением оригинала или недоступности мы попробуем  дедуктивным методом прочитать или расшифровать название той  же реки Ямар. Я думаю, что это река Айкара-мурен. 

     Мое прочтение или расшифровка.  Прежде всего надо знать, что труд Махмуда Кашгари, написан с применением научных методов арабской филологии на арабском языке. Арабская графика  не передает точное название тюркских  топонимики и имен людей. Например  МК  передает название реки Иртыш или Ертис  арабской графикой как Ардиш,  буквы И или  Е  не передались  по арабской графике. Нет, МК наверно писал как Иртыш или Ертис, но читающий  может  прочитать как Ардиш или Артис, а может и Ирдиш или Иртис, в зависмости от харакатов.  Да и буква С (син)  и Ш (шин)  в арабском внешне схожи и различаются  отсутствием или наличием харакатов.  Это такие точечки, которые превращают букву в И или А  или С в Ш и т.д. в зависимости  от расположения, внизу или вверху  буквы или вообще отсутствия.     Иамар   можно также прочитать также как  Аймар в зависимости от того куда поставите харакаты т.е. точки внизу или вверху первой буквы Алиф или вообще не проставляете. Некоторые буквы внешне схожи.  Со временем эти точки могут стерется, но я думаю, что в оригинале как и в современной арабской литературе  слова были возможно написаны   без всяких арабских прибамбасов и только читатель интуитивно  догадывается как и куда ставить эти харакаты по ходу чтения. Но можете сказать как  же можно сопоставить Аймара с Айкара. Очень просто. Буква "м"  в середине слова  прописью это  жирная точка или петелька  с хвостиками в обе стороны. Буква "к"  тоже в середине слова прописью тоже жирная точка или петля с хвостиками в разные стороны, но над  жирной точки или петельки  проставляется две точки в отличии от "м".  Таким образом Мамар можно прорчесть и как Аймара-Айкара.  Тут не вина МК, вина  переодчиков. 

 

Рад пишет об Ангара-мурен, что Говорят, [что], когда племена татар, дурбан, салджиут [в тексте салджиун] и катакин ⁴⁰⁵ объединились вместе, они все проживали по низовьям рек. [102] По слиянии этих рек образуется река Анкара-мурэн ⁴⁰⁶.   

    Салжиуты или салжиун напоминают селжук подрод  из племени кайы

Т.е. река Ангара-мурен образовалась от слияния рек. А нынешняя река Ангара  вытекает из Байкала, а не образуется от слияния рек. Поэтому  это либо Енисей либо  Обь

Насчет Ангары и Ямар/Йамар/Имар.

 

1. Касательно Ангара-мурен

Про Ангара-мурен я уже приводил свою точку зрения (альтернативную гипотезу) в других темах, поэтому напишу вкратце: имхо Ангара=Ханкара= Обь. Название Ханкара до сих пор сохранилось за истоком Чарыша.

 В средневек. источниках часто реки, озера, местность называли одним словом. Название реки Ханкара на Алтае это  редуцированное (сокращенное) от тюркского названия местности Ханкарагай ("царский сосновый лес"). Т.е. это регион, где в основном росли сосны. Жителями Ханкарагай были в том числе уранхайцы Urunchai.:

"..Те калмыки, которые в настоящее время живут ближе всего к Сибири — это жители так называемого на многих ландкартах края Канкарагай. Они на их собственном языке называют себя /л. 9/ именем Urunchai, что на калмыцком означает «дающий богатство», и живут в горах в верховьях реки Чарыш .."

"...В документах XVII –
XVIII в.  часто упоминается как местность 
Кан-Карагай, или Кан-Карагайская землица, локализуемая в верховьях Чарыша и Катуни..."

И название Ханкарагай "необоснованно" по мнению Миллера распространялось на слишком большую область:

Название Канкарагай или, скорее, Ханкарагай несправедливо прилагается ко всему этому краю. Во всех Алтайских горах есть единственная гора недалеко от восточного берега реки Чарыш, в половине дня пути выше устья реки Chairkum, которая очень выделяется среди других высотой и остроконечностью, и которая именно так называется калмыками. Название на калмыцком и татарском означает «царский сосновый лес», так как гора очень густо поросла соснами.

Истоки Бухтармы и Чарыша по Миллеру находятся рядом и их разделяет только гора. Река Чарыш получила свое название от рода Чорос/Чарас. Это было в постРАДовский период, когда стали известны чоросы в этом регионе. Значит до этого было другое название. Судя по тому, что один из множества истоков реки до сих пор сохранили название Ханкара (Большая и Малая Ханкара), плюс значительная часть   долины самой реки Чарыш  сохранила название Ханкараг[ай]. Вообще считается, что восточнее Катуни и Чарыша сосновые  боры не были распространены (в значит. степени), потому что это была территория "йыш", т.е. "черневой"тайги. Знаменитые приобские ленточные боры примерно начинаются западнее Бийска,т.е. места слияния Бии и Катуни. Поэтому в прошлом скорее всего река Обь в  называлась Ханкара.  Или Анкара-мурэн по Рашид ад Дину.

2. Касательно Ямар/Йамар/Имар. 

На реке Ямар Кашгари располагал племя кай. Также там располагались ябагу-карлуки. Реку Имар упоминали в связи с преследованием туматов и кыргызов:

СТАРИННОЕ КИТАЙСКОЕ СКАЗАНИЕ О ЧИНГИСХАНЕ

ХУАН ЮАНЬ ШЕН У ЦИНЬ ЧЖЕН ЛУ

 

Чингис особо послал великого вождя Чжэбе против Кюй чулюй кэханя; дошедши до места Салихуань, он покорил его.

Прежде, род Тума возмутился. Чингис послал собрать войско у Кир ¹²¹; Кир не послушались и тоже отложились. Посему Чингис велел прежнему старшему царевичу ¹²² итти и усмирить, а Бухуа быть в авангарде; они преследовали Кирсы до реки Имар и вернулись.

Я считаю, что Ямар/Имар/Йамар - это  монг. "Амар". Я думаю раньше так называлась  река Бия в нижнем течении и дальше Обь. 

В системе Телецкого озера сохранилась река Амыр-суу, как приток Бии. 

Топонимический словарь Горного Алтая. Стр 135

Амыр-Суу р.; систем Телецког озера. Алт. амыр — тишина, 
мир, покой; тихий, мирный; алт. суу — вода; река. Амыр суу — 
букв, тихая,спокойнаяв  река.

Действит-но в нижнем течении река Бия становится спокойной. 

Я считаю, что историки правильно отождествили Ямар с Обью. Это еще одно из названий реки Обь.

То что было два названия напр у реки Обь не должно ни кого удивлять. 

[Zake]

Из Википедии:

"..Около 960 года, Караханиды начали войны против «неверных» соседей на севере и востоке. Врагами были уйгуры-идолопоклонники, ограки (йемеки). Но самым страшным врагом Караханидов был союз трех племен: басмылы, чомулы и ябаку, а также соседи ябаку — каи. Их земли в 7-8 веках протянулись от восточной части Семиречья, через Тарбагатай, Северную Джунгарию, Алтай до Оби.

В эпических отрывках, собранных Махмудом Кашгари инициаторами воин изображаются ябаку (алтайская ветвь карлуков), чомулы (чуми китайских источников) и басмылы, которых уйгурская руническая надпись начала IX века называет «сорокаплеменные басмылы».

Бек басмылов и вождь ябаку Бёке-Будрач, особенно досаждал мусульманам. В сохранившемся отрывке сказании о решающей битве мусульман с Будрачем, говорится о 700 тыс. войске кафиров и 40 тыс. войске мусульман под предводительством Арслан-тегина. Победа была за мусульманами, «Великий Змей» Будрач был пленен. Вот отрывок из речи гази накануне битвы:

Припустим-ка мы коней на рассвете,
Будем искать крови Будрача,
Сожжем-ка мы бека басмылов
Пусть теперь собираются йигиты (джигиты).^[12]"

Т.е. кай, ябаку, басмыл были северо-восточными соседями караханидов и располагались в северной части Восточного Туркестана и Алтае. 

Обратите внимание. Находясь на этих исконных тюркских территориях (напр Обь, Алтай и т.д)  кай, ябаку, басмыл уже умудрились монголизироваться по языку.

Отрицать мощное киданское влияние по моему неправильно. И тер-рии, на которые оказали влияние кидане намного обширнее чем принято считать. 

Т.е. для того чтобы монголизироваться/киданизироваться по языку (во времена Ляо) средневековым тюркам не обязательно было находиться даже на тер-ии Монголии.

[АксКерБорж]

10 часов назад, Коралас сказал:

Вообще-то мы обсуждаем  копипасты, переписанные и переведены с арабского на русский множество раз по принципу сломанного телефона. Поэтому какие-то оригинальные названия  мест и рек  извращаются по хотению переписчика или переводчика.  Надо конечно обратить внимание на оригинал.

 

Да, к сожалению. Получается все (я про историков) делают выводы и утверждения зачастую на основе искаженных средневековых топонимов.

Мой пост - жоктау об этом: