Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Tima_2109]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Я думаю и того меньше. Если не в два раза.

 

При этом потомков кереев, найман, коныратов, киятов (из которого Чингисхан происходит) которые были в его войске сегодня в Казахстане проживает много. 

[Tima_2109]

5 минут назад, Qairly сказал:

Золотоордынцы и отчатси моголы, тут ув. Админ пытается связать происхождение казахов исключительно от кипчаков, что в корне не верно. Просто общая популяция ассемилировала часть тюрко-монгол. И эти тюрко-монголы стали основой для населения Казахского ханства. ИМХО

От моголов только дулаты кажись и остались. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Qairly сказал:

Просто общая популяция ассемилировала часть тюрко-монгол. И эти тюрко-монголы стали основой для населения Казахского ханства. ИМХО

 

Лично я не верю в объяснения про некую ассимиляцию, смешение, "ана-тили" и прочее и прочее. О нас рассуждают как о неком оседлом народе без родоплеменной структуры.

Но ведь в нашей скотоводческой родо-племенной структуре общества родоплемена, как показала история, не смешиваются, это очень устойчивые, замкнутые, многовековые патриархальные структуры. Даже вхожденцы (кірме) были очень редким и единичным явлением.

Вовнутрь родоплемен могли входить только невестки из своих или других родоплемен. 

 

[buba-suba]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

По мне это чистый фольк, если вы нас, потомков средневековых чингизидов, найманов, джалаиров, дулатов, уйсинов, меркитов, кереев, алшинов и других племен, выводите из кимаков и кыпчаков.

Вы правы (не фольк) приблизительно только на 5-7% из 100%, потому что именно столько среди нас потомков кыпчаков и канглов.

Вы немного о разном спорите. И оба в основном правы. 

Ув. Руст имеет в виду все компоненты в комплексе, (язык, культура, генетика полностью и т.д.) 

А Вы - только происхождение по мужской линии и связанные с этим этнонимы.

[Rust]

8 минут назад, Qairly сказал:

Золотоордынцы и отчатси моголы, тут ув. Админ пытается связать происхождение казахов исключительно от кипчаков, что в корне не верно. Просто общая популяция ассемилировала часть тюрко-монгол. И эти тюрко-монголы стали основой для населения Казахского ханства. ИМХО

Я считаю кимако-кыпчакский компонент основным, на который уже потом наложился тюрко-монгольский компонент времен ЧХ. И уже эта смесь стала основой для казахского этноса.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Tima_2109 сказал:

При этом потомков кереев, найман, коныратов, киятов (из которого Чингисхан происходит) которые были в его войске сегодня в Казахстане проживает много. 

 

Если грубо, то:

Найманов порядка 2 млн. чел., кто как не они потомки бывшего Найманского улуса?

Кереев с меркитами порядка 1,5 млн. чел., кто как не они потомки бывшего Керейтского улуса?

Тем более, что с точностью до 100% совпадают культура, предания, география.

Есть и другие аналогии с многочисленным компонентом - кунгираты и др., но не имевшие в прошлом государственности.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Лично я не верю в объяснения про некую ассимиляцию, смешение, "ана-тили" и прочее и прочее. О нас рассуждают как о неком оседлом народе без родоплеменной структуры.

Но ведь в нашей скотоводческой родо-племенной структуре общества родоплемена, как показала история, не смешиваются, это очень устойчивые, замкнутые, многовековые патриархальные структуры. Даже вхожденцы (кірме) были очень редким и единичным явлением.

Вовнутрь родоплемен могли входить только невестки из своих или других родоплемен. 

 

Кстати такая картина до сих пор, она не изменилась.

 

[Qairly]

1 минуту назад, Tima_2109 сказал:

При этом потомков кереев, найман, коныратов, киятов (из которого Чингисхан происходит) которые были в его войске сегодня в Казахстане проживает много. 

Киятов меньше, чем кипчаков. Наши кияты это подрода у кланов внутри племен и родов, в основном кирме из каракалпаков и возможно ногаев. Коныраты есть по всей территории империи и наши вроде как правители из Средней Азии, родственники хивинских кунгратов. 

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Но ведь в нашей скотоводческой родо-племенной структуре общества родоплемена, как показала история, не смешиваются, это очень устойчивые многовековые патриархальные структуры. Даже вхожденцы (кірме) очень редкое явление.

Это по мужским линиям. По женским нам нужно было брать соседних женщин в любом случае. Даже сейчас если восстановить шежире в том числе и со стороны женщин, окажется, что мы все друг другу родственники и многим бы пришлось брать жен из соседних народов. Наш уважаемый Руст этого не понимает, мы не можем брать представительниц одного и того же рода-племени несколько раз подряд.

[Tima_2109]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Киятов меньше, чем кипчаков. Наши кияты это подрода у кланов внутри племен и родов, в основном кирме из каракалпаков и возможно ногаев. Коныраты есть по всей территории империи и наши вроде как правители из Средней Азии, родственники хивинских кунгратов. 

Это по мужским линиям. По женским нам нужно было брать соседних женщин в любом случае. Даже сейчас если восстановить шежире в том числе и со стороны женщин, окажется, что мы все друг другу родственники и многим бы пришлось брать жен из соседних народов. Наш уважаемый Руст этого не понимает, мы не можем брать представительниц одного и того же рода-племени несколько раз подряд.

Согласен с вами. 

[Qairly]

7 минут назад, Rust сказал:

Я считаю кимако-кыпчакский компонент основным, на который уже потом наложился тюрко-монгольский компонент времен ЧХ.

По такой же логике некоторые возводят монгол к маньчжурам. Так как покоренные чжурчжени передали своих женщин победителям

[buba-suba]

6 минут назад, Rust сказал:

Я считаю кимако-кыпчакский компонент основным, на который уже потом наложился тюрко-монгольский компонент времен ЧХ. И уже эта смесь стала основой для казахского этноса.

Да, монголо-татары изменили аутосомы на 20%, привнесли монголизмы (процентов 5-10%), небольшие включения в культуру...

[Rust]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Это по мужским линиям. По женским нам нужно было брать соседних женщин в любом случае. Даже сейчас если восстановить шежире в том числе и со стороны женщин, окажется, что мы все друг другу родственники и многим бы пришлось брать жен из соседних народов. Наш уважаемый Руст этого не понимает, мы не можем брать представительниц одного и того же рода-племени несколько раз подряд.

В 13 веке кимако-кыпчакские племена, которые были очень разнородны, занимали территории от Иртыша до Дуная. Вы считаете, что все они были родственниками друг другу?

[Rust]

3 минуты назад, Qairly сказал:

По такой же логике некоторые возводят монгол к маньчжурам. Так как покоренные чжурчжени передали своих женщин победителям

Это лишь определяет чжурчженьский компонент в этногенезе монголов. 

[кылышбай]

27 минут назад, buba-suba сказал:

Скорее всего курыканы. Ни в коем случае не сонголы. 

Их называют баргутами вследствие того, что их стойбища и жилища [находятся] на той стороне |А 20а| реки Селенги, на самом краю местностей и земель, которые населяли монголы и которые называют Баргуджин-Токум 

Баргуты - общее название баргутов, кори и тулас. 

Туматы -  Оно также ответвилось [от] родственников и ветви баргутов.  - ответвились от ветви баргутов - хоритуматов. Т.е. хоритуматы, откуда Алан-гоа, - ветвь баргутов, разделились на хори и туматов. Скорее всего туматы - родственники приемного сына по материнской линии.     

Нет, баргуты, как и ойраты, джалаиры, татары отмечены как новые монголы, отдельно от старых - нирунов и дарлекинов. Но и отдельно от не-монголов (тюрки): кереитов, найманов, кыпчаков, уйгуров, кыргызов. Т.е. язык все таки у баргутов был монгольский

[АксКерБорж]

10 минут назад, Qairly сказал:

Это по мужским линиям. По женским нам нужно было брать соседних женщин в любом случае. 

 

Я так и написал, что у нас были "вхожденцы" только невестки, мужчин не было.

Но вы не правы насчет второго.

Невесток брали не из соседних народов, как вы пишите, а из соседних своих же родоплемен. 

Из соседних народов невесток могли позволить себе брать элита - ханы, султаны.

Народ женился "внутри себя".

Точно так же, как и сейчас, например, мы с вами.

Или вы взяли в жены из другого народа? 

 

[Tima_2109]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Из соседних народов невесток могли позволить себе брать элита - ханы, султаны.

Да не сказать например род бес-калмак являются потомками Казаха(не чингизида) и калмычки, или туркмен адай которые происходят от казаха и туркменки. Да кстати можно также вспомнить Малайсары батыра у которого мать была джунгарка. 

[Qairly]

1 минуту назад, Rust сказал:

В 13 веке кимако-кыпчакские племена, которые были очень разнородны, занимали территории от Иртыша до Дуная. Вы считаете, что все они были родственниками друг другу?

Нет, они покорили другие народы и их собирательно всех прозвали кипчаки по правящему племени. Тем не менее они не все кипчаки, не все оставили потомства вообще, не все остались ждать когда их перебьют и откочевали, тем самым монгол+найманка, тюрок+кереитка, монгол+кипчачка, монгол+огузка, тюрок+иранка, татар+славянка, тюрок+мариец, тюрок+булгар, тюрок+иранец, татар+хорезмиец, тюрок+татар, кипчак+монголка, адыг+канлинка, туркмен+монголка и прочая и прочая, породило общую популяцию тех кого в последствии назовут узбеками и калмаками. И так как все уже говорили по тюркски или были билингвами, все заговорили на одном языке в несколько поколений смешиваясь друг с другом.

[АксКерБорж]

10 минут назад, кылышбай сказал:

Нет, баргуты, как и ойраты, джалаиры, татары отмечены как новые монголы, отдельно от старых - нирунов и дарлекинов.

 

Современная небольшая (порядка 60 тыс. чел.) этническая группа баргут в Хулун-Буйре, КНР, навряд ли имеет отношение к средневековому лесному племени баргу из области Баргуджин-Тукум далеко на западе.

Исходя из численности можно предположить, что современным баргутам от силы 300-400 лет.

 

Да и кажущееся точным на слух созвучие под вопросом, потому что в источниках написание средневекового племени очень разнится.

 

[Qairly]

5 минут назад, АксКерБорж сказал:

Или вы взяли в жены из другого народа? 

Мне запрещено брать всех, кроме южанок) Моя невеста украинка. Как говорил мне дед, у нас итак были казаки, надо было смотреть дальше ,если собирался брать кого-то из чужаков)

[Qairly]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

з соседних народов невесток могли позволить себе брать элита - ханы, султаны.

Бред, женились на соседках и выдавали за них невест всегда и все. Ваши психологическая травма быть меньшинством не работает везде и на всех.

[buba-suba]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

Нет, баргуты, как и ойраты, джалаиры, татары отмечены как новые монголы, отдельно от старых - нирунов и дарлекинов. Но и отдельно от не-монголов (тюрки): кереитов, найманов, кыпчаков, уйгуров, кыргызов. Т.е. язык все таки у баргутов был монгольский

Конечно монголоязычные.

По происхождению баргуты - не монголы, а параллельная ветка. Со времен сяньби, может даже раньше. 

Монголы и татары - на одной ветке, с ними возможно кереиты; баргуты и кунгираты - на другой. 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Мне запрещено брать всех, кроме южанок) Моя невеста украинка. Как говорил мне дед, у нас итак были казаки, надо было смотреть дальше ,если собирался брать кого-то из чужаков)

 

Ах вон оно что, вот почему вы прокомментировали слова Карай про украинцев.

Но если без шуток, то простой народ в прошлом не мог брать жен из других народов, не считая элиту, не считая пленниц в военное время и не считая тех, кто соседствовал и имел контакты с другими народами. 

Разве не так?

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Qairly сказал:

Бред, женились на соседках и выдавали за них невест всегда и все. Ваши психологическая травма быть меньшинством не работает везде и на всех.

 

Не слетай с катушек, каирли, пиши культурно, не вызывай меня на модный нынче ассиметричный ответ.

 

[Qairly]

Только что, АксКерБорж сказал:

Но если без шуток, то простой народ в прошлом не мог брать жен из других народов, не считая элиту, не считая пленниц в военное время и не считая тех, кто соседствовал и имел контакты с другими народами. 

Как мне рассказывали иногда бармтачить шли те, у кого не было возможности оплачивать калым. Собственно по моему это одна из причин почему нас в сотни раз больше, чем многих соседей. Помимо остальных причин естественно. Нас бы было даже больше чем узбеков, если бы не знаменитые события начала 20 века.  

[АксКерБорж]

5 минут назад, Qairly сказал:

Бред, женились на соседках и выдавали за них невест всегда и все. Ваши психологическая травма быть меньшинством не работает везде и на всех.

 

Я считаю, что бред это у тебя.

Как ты представляешь себе, чтобы обычный пастух из-под Кокшетау, Акмолы или Иртыша поехал свататься в Ташкент, Халху, к башкирам или в Кашгар?