Ойраты, Джунгары, Калмыки

[buba-suba]

6 минут назад, Zake сказал:

Опять упёрлись в Огуза.

С вами всегда так)

А как же без него? Великий был человек... 

[Карай]

14 часов назад, Qairly сказал:

Они все черная кость, с равными правами, а некоторые даже и с общим происхождением. Неужели это никому не ясно? Вы же историк, а я дилетант, который пил чай в детстве с младшим братом бабушки. Об этом же писал прямым текстом Гумилев, который кстати также считал, что основной компонент у казахов кипчаки, с чем я не согласен. И это у меня проблемы с логикой? Вас меченосец покусал?

"Рассмотрим, насколько закономерной является трансформация монгольской цивилизации в первой четверти XX века сквозь призму теории пассионарно-сти и этногенеза Л.Н. Гумилева. Можно сказать, что самозарождение монгольской цивилизации в каком-то смысле являлось трансформацией, поскольку, согласно теории пассионарности и этногенеза, возникновение этнической системы возможно исключительно при пассионарном толчке, который по сути своей является мутацией уже существующих социобиологических организмов за счет пассионарной энергии. Таким образом, в XI-XП вв. зарождается монгольская этническая система. Монгольские пассионарии загораются идеей трансформации социальной системы как формы выражения монгольского суперэтноса. Соответственно, меняется идеологема монголов от стремления существовавать в гармонии с природой (как при гомеостазе) до создания единого «Монгол улс». В итоге образовалось единое монгольское государство с ханом всех монголов Темуджином, соответственно и ставшим Чингисханом.

Затем возможно выделить смену цивилизационной модели в XIV веке, когда образовавшаяся в период ак-матической фазы великая Монгольская Империя в фазе надлома распадается на отдельные государства. Тогда на смену идеи построения единого монгольского мира приходит идея «построения идеального монгольского государства в отдельно взятом улусе». Монгольский суперэтнос к тому времени вобрал в себя множество иных народностей в результате завоеваний Чингисхана и его потомков. И, несмотря на обилие кровавых битв, число пассионариев было еще очень велико. Однако идти в новые походы с целью покорения мира им было уже труд-

но, в то время как сотни идей /идеологем/, идеологий (к которым, разумеется, нужно привести свой народ) существовали в умах сотен пассионариев и стремились воплотиться в жизнь. Но, разумеется, редко когда идеальная картина мира одного человека могла не противоречить воззрениям другого...42 Ярчайшей иллюстрацией является активное распространение культур и верований покоренных народов, например, Ислама на Ближнем востоке и Средней Азии и ценностей конфуцианской цивилизации среди монголов Северо-восточной Азии (и в Китае соответственно). В результате конфликта идеологем происходит процесс трансформации монгольской цивилизации через горнило гражданских войн, например, Крестьянской войны в Китае (1351-1368)43 и Великой замятни (1360-1381)44. Данные события естественны для фазы надлома в процессе этногенеза. Таким образом, в части земель, принадлежавших Монгольской империи, в результате цивилизационной трансформации происходит создание почвы для формирования новых консорций, политических и этнических систем (например, Сибирского, Казанского, Узбекского ханств, Ногайской орды45, Могулистан и Мавераннахр46, государства Джалариидов и Чобанидов47, Северной Юань48), которые по сути своей являлись, скорее, осколками прошлого, нежели новыми витками цивилизационного развития. На их место пришли более пассионарные системы, такие как Россия, Империя тимуридов и Китай династии Минь.

Казалось бы, данная трансформация привела к краху монгольской цивилизации, однако монголы, отступившие на родину, на территорию родного вмещающего ландшафта, смогли сохранить свою цивилизационную идентичность и также на долгое время свою государственность. Но дороги к прошлой цивилизационной модели (бравого воина-язычника) уже не было. Ведь уже произошел процесс трансформации! Соответственно была крайне необходима новая идеологическая составляющая, способная объяснить крах концепции монгольского мира (в буквальном смысле, под миром здесь понимается Земля как территория единого монгольского государства) и заменить ее новой идеей, ради которой монголы были бы готовы остаться монголами." https://cyberleninka.ru/article/n/transformatsii-mongolskoy-tsivilizatsii-v-kontekste-teorii-passionarnosti-i-etnogeneza-l-n-gumileva

Смысл вышеприведенной цитаты: из покоренных народов в результате влияния МИ были созданы новые этнические образования и государства.

Но те, кто, считал себя монголами, отказались от завоеванных территорий, чтобы сохранить Монголию, как Родину монголов, и самим остаться монголами, а не слиться с новыми этносами.

Произошло размежевание монголов и НЕмонголов, даже, если в крови последних могла быть и монгольская составляющая. Если бы не слава ЧХ, об этой составляющей в новых этносах никто бы и не вспоминал.

[Карай]

15 часов назад, Rust сказал:

Историческая наука развивается по своим законам, кроме теории марксизма, которую натягивали на историю кочевников, коммунисты ничем не виноваты. Сами историки, на основе трудов предшествующих историков пришли к таким выводам. Следовали они источникам и своей логике. ИМХО не было заговора коммунистов, которым типа понравились кыпчаки, а не монголы.

Коммунисты вообще не виноваты, просто, они читали "Капитал" и др. труды Маркса, что и большинство экономистов и философов современности делают.

"- создание материалистического понимания истории, которое вовсе не сводится в чисто экономическим событиям, но показывает сложное соотношение объективных и субъективных факторов исторического развития, взаимодействие в нем стихийных и сознательных моментов. С точки зрения Маркса, роль человеческой субъективности, сознания и воли повышается в ходе истории, они способны активно влиять на характер естественно-исторического процесса, что собственно, и проявляется в осмысленной подготовке революции;

- выстраивание периодизации истории. Конечно, с этой периодизацией можно не соглашаться и строить другую, но не стоит забывать, что Маркс дал не только знаменитую «пятичленку» с формациями от первобытнообщинного до коммунистического строя. Он выдвинул и триадическое строение истории: период до возникновения частной собственности, огромный период господства частной собственности и коммунизм как возвращение общественной собственности на качественно новом уровне;" это из обзорной статьи: https://cyberleninka.ru/article/n/marksizm-hh-veka-sovremennye-interpretatsii

Что здесь не подходит к любой отдельно взятой нации?

А кочевников он вообще рассматривал, как нечто похожее друг на друга, т.к. его интересовала форма собственности и развитие этого общества, а не национальность.... он вообще всех на свете недолюбливал...

"К.Маркс связывает появление и развитие общественной организации у кочевников, в первую очередь, со спецификой их производственной деятельности. Он полагает, что «у кочевых пастушеских племен община фактически всегда собрана воедино; это - общество совместно путешествующих людей, караван, орда, и формы субординации развиваются здесь из условий этого образа жизни» [8, с. 480]. Иными словами, структура общественного строя определяется формой материального производства. Кроме производственных отношений и образа жизни, другой не менее важный фактор, влияющий на возникновение общественных организаций и на их развитие (феодальное отношение) у кочевых народов связан по Марксу с постоянными условиями войны. Таким образом, производственная деятельность, образ жизни и военное положение являются основными условиями возникновения и развития общественных организаций у кочевников."https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-kochevogo-obschestva

Опять же, чем он казахам. в данном случае, не угодил?

Прежде. чем ругать советскую историческую и философскую школу, основанную на марксизме, нужно сравнить ее с большинством западных концепций и роли, которую они отводили номадам. Например Тойнби А. английский историк и философ,

В  его концепции развития цивилизаций  " кочевничество отнесено к числу застывших цивилизаций, лишенных внутренних потенций для развития. Номады - вечные пленники климатических и вегетационных циклов. С развитием капитализма им суждено исчезнуть с лица земли."

По мнению О. Латтимора, "общественный строй номадов в принципе оставался неизменным. Кочевники то объединялись, то вновь распадались, в целом, эволюционируя по спирали. Кочевые империи образовывались только в процессе экспансии против земледельческих цивилизаций, когда способному предводителю удавалось объединить большое число племен скотоводов. Социальные антагонизмы внутри кочевых обществ не получили большого развития. При этом противоречия выносились наружу." https://cyberleninka.ru/article/n/kochevniki-v-mirovom-istoricheskom-protsesse

Вот такое вот отношение к кочевникам и их будущему было в основном у западных историков.

[Rust]

15 часов назад, Qairly сказал:

Запрет был от 1944 года. 

По женским линиям отчасти стали))) Славянок было много, они все были разноглазыми, ляпота. Несите мне на съедение красну девку. 

1. Здесь я не согласен. Советские историки ИМХО всегда признавали, что казахский этногенез связан с Ак-Ордой — восточной частью Золотой Орды.

2. Для меня ваше видение славянского компонента в казахском этногенезе это какие-то личные грезы.

[Qairly]

3 часа назад, Rust сказал:

Для меня ваше видение славянского компонента в казахском этногенезе это какие-то личные грезы.

А для меня все западноевропейские мДНК связаны с восточноевропейскими популяциями и периодом становление нового этногенетического коллектива.

[Rust]

13 минут назад, Qairly сказал:

А для меня все западноевропейские мДНК связаны с восточноевропейскими популяциями и периодом становление нового этногенетического коллектива.

Теперь понял откуда ветер дует  По мне это наследие андроновских/сако-массагетских племен, а не славянские женщины.

[Qairly]

7 часов назад, Карай сказал:

Но те, кто, считал себя монголами, отказались от завоеванных территорий, чтобы сохранить Монголию, как Родину монголов, и самим остаться монголами, а не слиться с новыми этносами.

Это на территории Юань, как мне кажется, и в выше приведенных цитатах имелось в виду тоже самое. Я озвучил идеологию чингизидов, и собственное мнение. Современные монголы, люди только из одного улуса. Потому что есть и другая идеалогия, отчасти забытая в Казахстане, казахи потомки татаро-монгол, оттого куча народу не интересуется историей, "там все переврали".

14 минут назад, Rust сказал:

По мне это наследие андроновских/сако-массагетских племен, а не славянские женщины.

Вот, как по мне, они повлияли меньше, но мы готовы все списать на них, ради доказательства проживания на этих территориях со времён мамонтов. Это ведь тоже одна из советских традиций.

[Rust]

17 минут назад, Qairly сказал:

Вот, как по мне, они повлияли меньше, но мы готовы все списать на них, ради доказательства проживания на этих территориях со времён мамонтов. Это ведь тоже одна из советских традиций.

Т.е. насельники ваших земель повлияли меньше, чем якобы куча пленниц? Где логика? Вспомните ту казахскую девочку, гены который были связаны именно с сако-массагетами.  

[Qairly]

45 минут назад, Rust сказал:

Т.е. насельники ваших земель повлияли меньше, чем якобы куча пленниц? Где логика?

Насельники эпохи бронзы и раннего железа повлияли меньше, чем пленницы времён старта процесса этногенеза, жившие в одной политической среде. Моя логика примерно такая, нет среди славян генов татаро-монгол, ну или их немного, гены славян есть среди потомков ордынцев, и они уже давно смешанны. Но не думаю, что общество вообще сможет такое принять нормально.

[Rust]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Насельники эпохи бронзы и раннего железа повлияли меньше, чем пленницы времён старта процесса этногенеза, жившие в одной политической среде. Моя логика примерно такая, нет среди славян генов татаро-монгол, ну или их немного, гены славян есть среди потомков ордынцев, и они уже давно смешанны. Но не думаю, что общество вообще сможет такое принять нормально.

Все ясно.

[Rust]

Ув. Асан Кайгы прояснит ситуацию по мито, как написано в ВИКИ, у казахов примерно 13% мито "Н", который очень древний и характерен скорее для западной Европы.

[buba-suba]

4 часа назад, Qairly сказал:

Это на территории Юань, как мне кажется, и в выше приведенных цитатах имелось в виду тоже самое. Я озвучил идеологию чингизидов, и собственное мнение. Современные монголы, люди только из одного улуса. Потому что есть и другая идеалогия, отчасти забытая в Казахстане, казахи потомки татаро-монгол, оттого куча народу не интересуется историей, "там все переврали".

Да, казахи - потомки монголо-татар, но казахи не понимают что монголо-татары, завоевавшие Дешт-и-Кыпчак были в основном монголоязычные. Отсюда и высказывания "ЧХ казах и предки его казахи", "ЧХ - тюркоязычный, и его настоящее детское имя "ТемуРджин", а китайцы исказили в "Темуджин", а чужаки-халха обзывают "Темучин" истинного тюрка Шынгысхана". Забывая про АНА-ТИЛИ. 

А идеология чингизидов - идеология правящих кругов - всегда биться за власть, претендентов уничтожать любой ценой. Таких примеров - навалом. Князья на Руси, короли в Франции ... 

[Qairly]

21 минуту назад, buba-suba сказал:

ЧХ - тюркоязычный, и его настоящее детское имя "ТемуРджин"

Темиршин (Кузнецов ) на казахском, во всяком случае, звучит так.

[Buhren]

А что за обновление здесь?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Торгутский_побег

[Qairly]

2 часа назад, Buhren сказал:

А что за обновление здесь?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Торгутский_побег

Сначала думал, что это очередная бредятина в стиле "казахи больше проигрывали, чем выигрывали" или опять про отравленную воду, все это конечно же со ссылками на третьесортный газеты, но на деле просто поменяли слово китайское на маньчжурское в отношении Цинской династии. Так что ничего особо и не поменяли. 

[Buhren]

1 час назад, Qairly сказал:

Сначала думал, что это очередная бредятина в стиле "казахи больше проигрывали, чем выигрывали" или опять про отравленную воду, все это конечно же со ссылками на третьесортный газеты, но на деле просто поменяли слово китайское на маньчжурское в отношении Цинской династии. Так что ничего особо и не поменяли. 

"

После переправы по замерзшей Волге, калмыки рассчитывали пройти через степи Младшего и Среднего жузов, выйти к Балхашу и от него через Семиречье пробиться в Джунгарию.

Однако вскоре калмыки потерпели поражение от хана Младшего жуза Нурали, который захватил множество женщин и детей в плен и потребовал от остальных возвращения назад. Калмыцкие тайджи (тайдж – титул феодального владетеля) не подчинились его требованию и продолжали движение в обход кочевий Младшего жуза. Весной калмыки переправились через Тургай и почти без остановок прошли через степь Сарыарка и остановились на реке Шошил у озера Балхаш.

По пути казахи постоянно нападали на калмыков, отбивая мелкие группы от основного потока, захватывали в плен отставших. Калмыки постоянно теряли людей, скот, имущество. Но при этом казахи не пытались навязать калмыкам решающего сражения.

На стоянке у Балхаша калмыки были окружены войском Аблай-хана, собранным заранее для решающего удара по калмыкам. После трехдневных переговоров, калмыки внезапно пошли в атаку и прорвали окружение, бросившись вдоль южного берега Балхаша в Джунгарию. Их преследование и получило название Шанды-Жорык. Небольшая группа под командованием Тинжу-тайджи незаметно выскользнула из-под преследования и двинулась вдоль северного берега Балхаша, по наиболее тяжелому маршруту. Они смогли беспрепятственно пройти почти до самой Джунгарии и были перехвачены только на Или.

Итог этого «торгутского побега» и Шанды-Жорык был таков: в Джунгарию смогли пробиться только около 15-20 тысяч калмыков,^[15] которые были приняты цинскими властями (маньчжурскими властями Китая) и поселены на прежних джунгарских кочевьях.

Основная часть приволжских дербетов и дербетовских нойонов со своими войсками остались на местах своих кочевий на Дону, Волге и Северном Кавказе, так как были не согласны с откочевкой в подданство империи Цин и не хотели покидать привольные пастбища в междуречье Дона и Волги и в степях Северного Кавказа. Кроме них, на местах своих кочевий на Волге и в междуречье Волги и Яика (Урала) осталась часть торгутских и хошутских улусов."

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Казахские ханы, Абылай Среднего жуза, Нуралы Младшего жуза и Ерали Старшего жуза, ещё с самого начала получили указ остановить калмыков, также и Цинское пограничье поручило им же не допускать калмыков к каким либо пастбищным местам. Казахские правители и сами были не прочь захватить скот и пленных, собрав большое войско с целью противодействия калмыкам^[11]. В результате калмыки начали подвергаться нападению казахских отрядов. Но силы калмыков были настолько превосходящими, что при всем желании и старании, казахские отряды не могли подступиться к ним. Нападения были, в которых они захватывали скот или несколько семей, но действия калмыков были не только адекватными, но и более жёсткими и беспощадными. В результате, казахи больше теряли, чем приобретали^[12]. Тем не менее, калмыки с самого начала пути вынуждены были беспрерывно сражаться, защищая свои семейства от плена или гибели, а стада от расхищения^[11].

Вскоре калмыки достигли озера Балхаш, где значительная их часть отравилась недоброкачественной водой. Здесь за весь путь именно на берегу этого озера калмыки понесли наиболее значительные потери, понеся огромный урон в людях и скоте — заболело или погибло около половины народа^[12]. Этим воспользовались киргизы, которые начали нападать на утомлённых калмыков, пытаясь захватить людей и скот. Вскоре, пройдя многочисленные бедствия и потери, калмыки в числе не более 15—20 000 человек^[13], оставшихся от изначально вышедшей 170-тысячной орды, достигли цинской границы^[11]. Их встретила цепь китайских пограничных войск и вскоре они были размещены цинским правительством^[11] .

Основная часть приволжских дербетов и дербетовских нойонов со своими войсками остались на местах своих кочевий на Дону, Волге и Северном Кавказе, так как были не согласны с откочевкой в подданство империи Цин и не хотели покидать привольные пастбища в междуречье Дона и Волги и в степях Северного Кавказа. Кроме них, на местах своих кочевий на Волге и в междуречье Волги и Яика (Урала) осталась часть торгутских и хошутских улусов."

[Buhren]

Как говорится, и  где правда?)

[Kenan]

Вообще-то, тот же Ал Омари пишет что тюрки были большинством племен в Золотой Орде, а список узбекских племен и другие источники косвенно подтверждают большое кол-во именно тюркских племен в 14-15 века. 

Говорить о том, что в племя входили инородные воинские составы, это не верно. Стратификация общества даже при Узбек хане в 14 веке оставалось, т.е. местные племена в большинстве были ограничены в правах по сравнению с монголами (Ал Омари, Костюков). 

[Kenan]

Могли быть среди кунгратов, мангытов и др. в 13 и в начале 14 веков тюркские вхожденцы? Могли конечно же, но как исключения из правила. 

[Kenan]

Кыпчакский пласт у казахов основной. Язык и генетика уж точно. Культура? Не знаю, не видел кыпчакскую культуру. Может у них и юрты были какие-нибудь как туркмен или похожими на шатры как у кашкайцев. 
Собственно именно кыпчакский пласт объединяет в себе все скифские, гуннские и тюркские компоненты. 

Монгольский пласт является народо-образующим. Без джучидских монголов не было Золотой Орды, не было Узбекского ханства, не было ногайских орд и других объединений предшествовавших Казахскому ханству. 
До монголов Дешт-и-Кипчак было степью населенной разрозненными племенами, с разными вероисповеданиями и культурами. Что могло быть общего у кыпчака мусульманина на службе Хорезмшахов, кыпчака язычника из Южной Сибири и кыпчака христианина жившего почти на Руси? 

 

 

 

[Tima_2109]

18.04.2021 в 11:19, Buhren сказал:

"

После переправы по замерзшей Волге, калмыки рассчитывали пройти через степи Младшего и Среднего жузов, выйти к Балхашу и от него через Семиречье пробиться в Джунгарию.

Однако вскоре калмыки потерпели поражение от хана Младшего жуза Нурали, который захватил множество женщин и детей в плен и потребовал от остальных возвращения назад. Калмыцкие тайджи (тайдж – титул феодального владетеля) не подчинились его требованию и продолжали движение в обход кочевий Младшего жуза. Весной калмыки переправились через Тургай и почти без остановок прошли через степь Сарыарка и остановились на реке Шошил у озера Балхаш.

По пути казахи постоянно нападали на калмыков, отбивая мелкие группы от основного потока, захватывали в плен отставших. Калмыки постоянно теряли людей, скот, имущество. Но при этом казахи не пытались навязать калмыкам решающего сражения.

На стоянке у Балхаша калмыки были окружены войском Аблай-хана, собранным заранее для решающего удара по калмыкам. После трехдневных переговоров, калмыки внезапно пошли в атаку и прорвали окружение, бросившись вдоль южного берега Балхаша в Джунгарию. Их преследование и получило название Шанды-Жорык. Небольшая группа под командованием Тинжу-тайджи незаметно выскользнула из-под преследования и двинулась вдоль северного берега Балхаша, по наиболее тяжелому маршруту. Они смогли беспрепятственно пройти почти до самой Джунгарии и были перехвачены только на Или.

Итог этого «торгутского побега» и Шанды-Жорык был таков: в Джунгарию смогли пробиться только около 15-20 тысяч калмыков,^[15] которые были приняты цинскими властями (маньчжурскими властями Китая) и поселены на прежних джунгарских кочевьях.

Основная часть приволжских дербетов и дербетовских нойонов со своими войсками остались на местах своих кочевий на Дону, Волге и Северном Кавказе, так как были не согласны с откочевкой в подданство империи Цин и не хотели покидать привольные пастбища в междуречье Дона и Волги и в степях Северного Кавказа. Кроме них, на местах своих кочевий на Волге и в междуречье Волги и Яика (Урала) осталась часть торгутских и хошутских улусов."

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Казахские ханы, Абылай Среднего жуза, Нуралы Младшего жуза и Ерали Старшего жуза, ещё с самого начала получили указ остановить калмыков, также и Цинское пограничье поручило им же не допускать калмыков к каким либо пастбищным местам. Казахские правители и сами были не прочь захватить скот и пленных, собрав большое войско с целью противодействия калмыкам^[11]. В результате калмыки начали подвергаться нападению казахских отрядов. Но силы калмыков были настолько превосходящими, что при всем желании и старании, казахские отряды не могли подступиться к ним. Нападения были, в которых они захватывали скот или несколько семей, но действия калмыков были не только адекватными, но и более жёсткими и беспощадными. В результате, казахи больше теряли, чем приобретали^[12]. Тем не менее, калмыки с самого начала пути вынуждены были беспрерывно сражаться, защищая свои семейства от плена или гибели, а стада от расхищения^[11].

Вскоре калмыки достигли озера Балхаш, где значительная их часть отравилась недоброкачественной водой. Здесь за весь путь именно на берегу этого озера калмыки понесли наиболее значительные потери, понеся огромный урон в людях и скоте — заболело или погибло около половины народа^[12]. Этим воспользовались киргизы, которые начали нападать на утомлённых калмыков, пытаясь захватить людей и скот. Вскоре, пройдя многочисленные бедствия и потери, калмыки в числе не более 15—20 000 человек^[13], оставшихся от изначально вышедшей 170-тысячной орды, достигли цинской границы^[11]. Их встретила цепь китайских пограничных войск и вскоре они были размещены цинским правительством^[11] .

Основная часть приволжских дербетов и дербетовских нойонов со своими войсками остались на местах своих кочевий на Дону, Волге и Северном Кавказе, так как были не согласны с откочевкой в подданство империи Цин и не хотели покидать привольные пастбища в междуречье Дона и Волги и в степях Северного Кавказа. Кроме них, на местах своих кочевий на Волге и в междуречье Волги и Яика (Урала) осталась часть торгутских и хошутских улусов."

Откуда миф о недоброкачественной воде? 

[Tima_2109]

16 часов назад, Kenan сказал:

Кыпчакский пласт у казахов основной. Язык и генетика уж точно. Культура? Не знаю, не видел кыпчакскую культуру.

У казахов язык и культура кипчакская. 

[Tima_2109]

16 часов назад, Kenan сказал:

До монголов Дешт-и-Кипчак было степью населенной разрозненными племенами, с разными вероисповеданиями и культурами.

У кипчаков было государство, ханы итд. Они сами вытеснили огузов и представляли из себя силу. 

[кылышбай]

13.04.2021 в 04:48, Zake сказал:

Вы пишите: 

"...Насчет границ Казахстана: история народов за пределами Казахского ханства 16 века (Хорезм, Крым) имеет прямое отношение к казахам как народу?"

В этой связи вопрос: Кадыргали Жалаири имеет прямое отношение к казахам? Ведь казахом он себя не называл и не считал.  Сибирское ханство и Касимовское ханство ведь  тоже не входили в границы Каз. ханства.

Кадыргали-бек пришел в Сибирь и Касимов из Казахского ханства. Про этноним "казах" я не писал, речь шла о государстве

13.04.2021 в 07:20, Zake сказал:

Я к тому, что даже если крымских татаров, хорезмских узбеков и казахов 16-17 веков не считать за один этнос (насколько они тогда были близки - это вопрос дискуссионный), то их литературные традиции идут из одного ОБЩЕГО прошлого. И тем более исторические хроники которые писал тот же Абулгази имеют отношение не только к одним хорезм.  узбекам.

Т.е. мне кажется, что читатели форума прекрасно поняли, о чем написал юзер Tama.

По "литературной традиции" я не спорю, вам виднее. Но тогда по этой же логике Кадыргали-бека могут считать наравне с казахами своими и узбеки с крымскими татарами. Берем у них Абулгази и Кырыми тогда будем добры делимся с ними Джалаири 

[Buhren]

1 час назад, Tima_2109 сказал:

Откуда миф о недоброкачественной воде? 

Миф?