Ойраты, Джунгары, Калмыки

[enhd]

37 minutes ago, Zake said:

А это не важно, как сейчас это хочет юзер enhd обьяснить)

Важно то, что верхушка ойратов считала себя потомками кагана Уйгурского каганата. По сути предыстория средн. монголов именно там!

Здесь что интересно что каганами тюрков все время были монголы...

Ашина - сянбиец и т.п.

[АксКерБорж]

39 минут назад, Zake сказал:

А это не важно, как сейчас это хочет юзер enhd обьяснить)

 

За то, что вы, ув. Zake, вызволили его из плена бана, он должен теперь хотя бы перед вами не фантазировать. 

 

39 минут назад, Zake сказал:

Важно то, что верхушка ойратов считала себя потомками кагана Уйгурского каганата. По сути предыстория средн. монголов именно там!

 

Совершенно с вами согласен, следы средневековых монголов ведут именно к ним этнически и лингвистически и именно туда географически. Это уже как бы очевидный факт.

Совсем другое дело более сложный вопрос - что происходило потом с ними и где в 14 - 16 в.в., вопрос этот о казахах и халха. 

 

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Хашига это наверно искаженный тюркский титул кашка, каска.

 

Я думаю это даже не титул, а прозвище, эпитет, например, Угечи-"кашка" или "каска жолы" хана Касыма.

Вопрос , имхо, требует углубленного изучения.

 

[buba-suba]

4 часа назад, enhd сказал:

Здесь что интересно что каганами тюрков все время были монголы...

Ашина - сянбиец и т.п.

Ага, еще Огуз - внук Могула, обозвал рода своих дядей-могуловичей мунглами.

[buba-suba]

4 часа назад, enhd сказал:

Здесь что интересно что каганами тюрков все время были монголы...

Ашина - сянбиец и т.п.

Прочитайте Гавердовского, ему казахи рассказали что монголы и татары - из старшего рода потомков Турка. С правом власти над остальными. 

[Qairly]

8 часов назад, enhd сказал:

Здесь что интересно что каганами тюрков все время были монголы...

Такое утверждение можно отнести к такому же фольку, как и Чингисхана казаха. 

9 часов назад, Zake сказал:

Важно то, что верхушка ойратов считала себя потомками кагана Уйгурского каганата. По сути предыстория средн. монголов именно там!

Ув. Zake, ваша аргументация относительно родства монголов и уйгуров слабая. Не вижу их среди тогуз-огузов. Наличие там предполагаемых предков жалаиров в лице яглакаров не делает жалаиров того времени монголами. Ведь они присоединились к монголам после падения их дома, думаю это связано в войне против киргизов. По созвучию с китайской транскрипции Бичурина, искать не дело.   

[Zake]

7 часов назад, Qairly сказал:

Такое утверждение можно отнести к такому же фольку, как и Чингисхана казаха. 

Ув. Zake, ваша аргументация относительно родства монголов и уйгуров слабая. Не вижу их среди тогуз-огузов. Наличие там предполагаемых предков жалаиров в лице яглакаров не делает жалаиров того времени монголами. Ведь они присоединились к монголам после падения их дома, думаю это связано в войне против киргизов. По созвучию с китайской транскрипции Бичурина, искать не дело.   

Там не только джалаиры были связаны с Уйгур. каганатом. 

Не нужно что либо "видеть", нужна аргументация.

 Аргументацию по этой теме я еще не приводил (отдельные посты не в счет). Так что пока рано делать оценки.

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, что вы думаете по этому поводу?

20 часов назад, АксКерБорж сказал:

Совершенно с вами согласен, следы средневековых монголов (татарских племен) ведут именно к ним этнически и лингвистически и именно туда к ним и географически. Это уже как бы очевидный факт.

Совсем другое дело более сложный вопрос - что происходило потом с ними в 14 - 16 в.в., вопрос этот о казахах и халха, о причастности или не при частности к татар-монголам тех и иных. 

 

Может быть перейдем к обсуждению этого злободневного вопроса специально открыв тему?

 

[Zake]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, что вы думаете по этому поводу?

 

Может быть перейдем к обсуждению этого злободневного вопроса специально открыв тему?

 

Ув Акб.

Можете точнее сформулировать название темы?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Zake сказал:

Ув Акб.

Можете точнее сформулировать название темы?

 

Как угодно, хотя бы "Судьба татар-монгольских племен под властью чингизидов после 13 века" или как-то иначе.

 

[Zake]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Как угодно, например, судьба татар-монгольских племен под властью чингизидов после 13 века.

 

Но в целом то вы их "судьбу" знаете)

Что конкретно вы хотите раскрыть? 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Как угодно, хотя бы "Судьба татар-монгольских племен под властью чингизидов после 13 века" или как-то иначе.

 

Тут тогда  ойратские союзы сразу отметаются. Но они имеют же прямое отношение к монголо-татарам.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Zake сказал:

Тут тогда  ойратские союзы сразу отметаются. Но они имеют же прямое отношение к монголо-татарам.

 

Можно убрать слова "под властью чингизидов".

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Zake сказал:

Но в целом то вы их "судьбу" знаете)

Что конкретно вы хотите раскрыть? 

 

Хороший пост для будущей темы: 

3 часа назад, Zake сказал:

Есть перевод (англ. или русс.) Хрустальные четки великой династии Юань» в сети?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Erdenipel/frametext2.htm

В сочинении «Хрустальные четки великой династии Юань» баринского Рашпунцага ⁵⁸⁹ сказано: «Некоторые историки говорят, что когда все монголы собрались для возведения великого Чингис-хана на монгольский престол, язык киданей, хоть и не был совершенно похож на говор нынешних халхасцев, но был очень близок к нему, например, имел мягкое произношение твердых согласных». Кроме того, есть сведения, что народ рода Халха [издревле] проживал на востоке озера Буир-нур.

Исходя из данных сведений, можно сделать вывод, что народ Халха существовал в древние времена и был ветвью киданей. Размножившись и смешавшись с монголами других родов и племен, он в конце концов образовал северных халха-монголов.

 

[Rust]

02.04.2021 в 17:43, АксКерБорж сказал:

Хашига это наверно искаженный тюркский титул кашка, каска.

А тайши и чинсан это явно китайские титулы.

Я же написал про имена.

Это не тюркские имена: "Буку, Махмуд, Угечи-кашка, Тогон, Эсен, Юш-Темер, Харакул". Относительно термина "кашка" он был только у ойротов, хакасов и кыргызов.

[Rust]

Прямыми потомками монголов ЧХ являются современные монгольские народы, в том числе халха-монголы. После падения Юань именно в Монголию ушли последние ханы. Есть монгольские словари, есть юаньские тексты. Почитание ЧХ сохранили только монголы.

[кылышбай]

01.04.2021 в 17:58, АксКерБорж сказал:

Если судить чисто по именам, то в глаза бросается постепенная монголизация тюрков чоросов. Наверху генеалогической линии Буку, Махмуд, Угечи-кашка, Тогон, Эсен, Юш-Темер, Харакул и другие, внизу потомки Эрдэнэ, Галдан, Лама Доржи, Даваци и другие.

Махмуд не тюркское имя а мусульманское

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Это не тюркские имена: "Буку, Махмуд, Угечи-кашка, Тогон, Эсен, Юш-Темер, Харакул". 

 

Тюркские, кроме всем понятного Махмуда.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Прямыми потомками монголов ЧХ являются современные монгольские народы, в том числе халха-монголы.

 

Не только они. А казахские племена имхо более прямые потомки, чем халха.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Относительно термина "кашка" он был только у ойротов, хакасов и кыргызов.

 

И что означает это слово по-монгольски?

И разве не понятен нам с вами его смысл?

 

[Rust]

29 минут назад, АксКерБорж сказал:

Не только они. А казахские племена имхо более прямые потомки, чем халха.

 

А почему "более прямые" потомки забыли великого ЧХ? Почему монголы Юань ушли на север, а не к своим самым близким родичам в Казахстан?

[АксКерБорж]

34 минуты назад, Rust сказал:

Почему монголы Юань ушли на север, а не к своим самым близким родичам в Казахстан?

 

Монголы Юань это еще не все тогдашние татарские-монгольские племена, ведь прав да же? Это всего лишь попавшая под сильное китайское культурное влияние довольно небольшая татарская диаспора в Пекине.

 

36 минут назад, Rust сказал:

А почему "более прямые" потомки забыли великого ЧХ? 

 

Да не забыл я. 

 

[Rust]

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

Монголы Юань это еще не все тогдашние татарские-монгольские племена, ведь прав да же? Это всего лишь попавшая под сильное китайское культурное влияние довольно небольшая татарская диаспора в Пекине.

Небольшая монгольская диаспора завоевала полмира? Поход на Японию, завоевание южного Китая и т.д. Прямая генеалогическая линия от ЧХ и т.д.

Что только не придумаешь. "Довольно небольшая татарская диаспора в Пекине" - это просто курам на смех. 

[АксКерБорж]

13 минут назад, Rust сказал:

Небольшая монгольская диаспора завоевала полмира? Поход на Японию, завоевание южного Китая и т.д. Прямая генеалогическая линия от ЧХ и т.д.

Что только не придумаешь. "Довольно небольшая татарская диаспора в Пекине" - это просто курам на смех. 

 

Вы считаете, что монголов в Пекине (Юань) по численности было больше, чем в других регионах Европы и Азии, например, чем в Золотой Орде, в Иране, Крыму, Моголистане и т.д.?

Вы считаете, что генеалогическая линия Чингизхана была представлена только в Пекине и нигде больше?

На каких источниках основывается ваше  мнение по этим вопросам?

 

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вы считаете, что монголов в Пекине (Юань) по численности было больше, чем в других регионах Европы и Азии, например, чем в Золотой Орде, в Иране, Крыму, Моголистане и т.д.?

Вы считаете, что генеалогическая линия Чингизхана была представлена только в Пекине и нигде больше?

На каких источниках основывается ваше  мнение по этим вопросам?

Центр монгольской империи Ике монгол улуса находился в Монголии, затем столицу перенес в Китай император Хубилай. Это вам неизвестно? Или по вашему все монголы разом снялись и ушли в другие страны? Это полный бред. Современная Монголия со временем стала периферией, однако от нее на юг вплоть до китайской стены жило множество монгольских племен, которые стали главным сословием в империи Юань.

Может ответите на вопрос - почему монголы Юань во главе с императором бежали не в Павлодар?

[Qairly]

05.04.2021 в 11:29, Rust сказал:

Почитание ЧХ сохранили только монголы.

 

22 часа назад, Rust сказал:

А почему "более прямые" потомки забыли великого ЧХ?

Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Qairly сказал:

Алихан Букейханов потомок Чингисхана, именем Чингисхана названы географические объекты, место захоронения его сына Джучи национальное достояние, про Улы Жыршы из найманов и прочие легенды, я вообще молчу. Имена Темир и производные одни из самых распространенных. При всем уважении, но для казахов это такой же лидер и предводитель. При чем не бог какой-то, а обычный предок. 

 

Дело не в одних чингизидах среди казахов, все мы, казахи, прямые потомки тех самых племен, кровь от крови, плоть от плоти (кроме малочисленных кыпчаков и канглы среди нас).  

 

6 часов назад, Rust сказал:

Центр монгольской империи Ике монгол улуса находился в Монголии

 

Этому глубоко спорному вопросу посвящена целая тема с массой аргументов - Кара-Корум.

 

6 часов назад, Rust сказал:

затем столицу перенес в Китай император Хубилай. Это вам неизвестно? Или по вашему все монголы разом снялись и ушли в другие страны? Это полный бред. Современная Монголия со временем стала периферией, однако от нее на юг вплоть до китайской стены жило множество монгольских племен, которые стали главным сословием в империи Юань.

Может ответите на вопрос - почему монголы Юань во главе с императором бежали не в Павлодар?

 

1) Кроме простой уверенности у вас есть хотя бы одно упоминание из источников о том, что придворные династии Юань из татарских племен бежали через пустыню Гоби на север, в Халху или в Томск? 

И вы не ответили на мои вопросы выше:

2 ) Вы считаете, что монголов в Пекине (Юань) по численности было больше, чем в других регионах Европы и Азии, например, чем в Золотой Орде, в Иране, Крыму, Моголистане и т.д.?

3) Вы считаете, что генеалогическая линия Чингизхана была представлена только в Пекине и нигде больше?

4) На каких источниках основывается ваше  мнение по этим вопросам?

 

[enhd]

2 hours ago, Qairly said:

... место захоронения его сына Джучи национальное достояние ... 

Что является очень анекдотным? То, что этот "место захоронения Джучи хана" никоим образом не связано с Джучи ханом и его местом захоронения.  И также что это за мавзолей и с кем оное связано - до сих пор не раскрыто. За этим бы работали учёные люди в Казахстане, чтобы пояснить в каком веку и кому это принадлежит или связывается.

Мое личное мнение:  Эта местность где находится так называемое "мавзолей Джучи хана" исконно не был и не является территорией казахских племен, там может быть жили ойроты или какие-то монгольские племена и они имели всякие легенды ... и позже казахи приехали в местность и просто беспричинно приняли легенду как истинное. Такое много встречается у казахов, например казахские иммигранты в Алтае и Джунгарии бывших легендов монголов повторяют просто как будто истинного.