Ойраты, Джунгары, Калмыки

[АксКерБорж]

Прозвищем Василия Тимофеевича Аленина было слово Ермак, видимо, происходящее от тюркской лексемы yarmaq, обозначающей мелкую медную монету достоинством в одну восьмую копейки (см. казахск. Jarmaq – baqır tıyın ölşemi, bir tıyın'nıng segiz'den bir böligi) - Qazaq tili'ning sözdigi / Ред. Т. Жанузаков. - Алматы: Дайк-Пресс, 1999. - С. 214. Ср. русские фамилии, образованные от кличек, связанных с названиями металлических денег: Копейкин, Семаков, Пятаков, Рублёв. Хотя, при желании, можно возвести его "погоняло" к казахскому нарицательному слову yermek, букв. 'забава' (татарск. yirm`ak), которое встречается и в качестве имени собственного мужского - Yermek 'Забава'. В русском переводе это слово-калька имело окончание женского рода, поэтому в старину его давали на Руси новорожденным женского пола.

Внесу и свою лепту к имени атамана-разбойника (ИМХО).

Тат: Йармак, каз: Жармак - жернов, букв: дробилка от глагола жару - разбивать, дробить. Такое имя показатель силы, громадного роста. В казахском есть производное слово, жарма - крупа, а также имя Жармак, соответственно фамилия Жармакин.

Думаю, что почти созвучное имя Ермек к нему отношения не имеет.

Кстати, хан Кучум был чингизидом, поэтому его власть была легитимной (вполне законной) на территории, ранее входившей в состав Монгольской империи. Не зря потомков Чингис-хана именовали словами töre и töre-süyek.

Да, Көшімхан (по русски Кучум) был почти легитимен в своих действиях по отобранию чужого владения. Говорю почти потому, что данный юрт (Сибирский) уже принадлежал кереям-тайбугидам по жарлыку (ярлыку) самого Чингизхана, а право собственности и владения как сейчас и тогда было неприкосновенным. Отсюда следует, что несмотря на чингизидство (төре) Кучумхана, его захват Сибирского юрта был противозаконным, в нарушение степных традиций и норм адета.

Полагаю отсюда и разные названия владения - при истинных правителях кереях-тайбугидах ЮРТ (т.к. не чингизиды), при Кучуме и его потомках - ХАНСТВО.

Интереснейшие исследования о колонизации Сибири и Казахстана русским казачеством, в т.ч. о Ермаке, провел казахский историк Ж.Абдиров. Всем советую прочитать.

[Hadji-Murat]

Именем разбойника Ермака в советские времена назывался небольшой город, расположенный в Павлодарской области РК (ныне - Aq-suw, букв. 'Беловодье') - этот урбоним был с точки зрения коренного населения, бесспорно, не совсем приемлемым. Кстати, сейчас нашёл в Интернете сайт об указанном историческом персонаже, где упоминается версия, связывающая прозвище атамана с антропонимом Ермек, о котором я уже упоминал выше.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Обратите внимание на следующее утверждение, встреченное мной в тексте, помещенном на упомянутом сайте: "Ермак был сначала атаманом одной из многочисленных казацких дружин, на Волге защищавших население от произвола и грабежа со стороны крымских татар". Просто какая-то помесь поволжского Робина Гуда и небесного ангела-хранителя. Насколько оно соответствует истине, учитывая память русского народа о казаке-разбойнике Ермаке, отраженную в фольклоре? Крымские татары бесчинствовали на Волге? По-моему, у них были иные сферы интересов и театры военно-политических действий: Северное Причерноморье, Северный Кавказ и Восточная Европа.

[АксКерБорж]

Именем разбойника Ермака в советские времена назывался небольшой город, расположенный в Павлодарской области РК (ныне - Aq-suw, букв. 'Беловодье') - этот урбоним был с точки зрения коренного населения, бесспорно, не совсем приемлемый. Кстати, сейчас нашёл в Интернете сайт об указанном историческом персонаже, где упоминается версия, связывающая прозвище атамана с антропонимом Ермек, о котором я уже упоминал выше.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA_%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%84%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Обратите внимание на следующее утверждение, встреченное мной в тексте, помещенном на упомянутом сайте: "Ермак был сначала атаманом одной из многочисленных казацких дружин, на Волге защищавших население от произвола и грабежа со стороны крымских татар". Просто какая-то помесь поволжского Робина Гуда и небесного ангела-хранителя. Насколько оно соответствует истине, учитывая память русского народа о казаке-разбойнике Ермаке, отраженную в фольклоре? Крымские татары бесчинствовали на Волге? По-моему, у них были иные сферы интересов и театры военно-политических действий: Северное Причерноморье, Северный Кавказ и Восточная Европа.

Действительно в советское время в центре города Аксу (по названию притока Ертыса-Иртыша) в нашей области стоял памятник Ермаку, которому местное благодарное население (в основном русскоязычные) возлагали цветы. Но памятник бесславно пал в конце еще 1980-х гг. под натиском казахской интеллигенции.

[Hadji-Murat]

Действительно в советское время в центре города Аксу (по названию притока Ертыса - Иртыша) в нашей области стоял памятник Ермаку, которому местное благодарное население (в основном, русскоязычные) возлагали цветы. Но памятник бесславно пал в конце еще 1980-х гг. под натиском казахской интеллигенции.

Всё - хорошо, что хорошо случается в этом лучшем из миров!

[ойрат]

Ойрат, я как-то выдвинул версию о причинах переселения предков кальмыков на Волгу, но меня к сожалению никто не поддержал. Поделюсь с Вами и хочу узнать Ваше мнение.

Достоверно известно, что в самом начале исхода из Джунгарии цели достичь Волги у калмыков (буду их называть так, для ясности) не было. Маршрут шел вниз по Иртышу. Так вот, по моему глубокому мнению, маршрут калмыков изначально был направлен к Сибирскию юрт (ханство) по причине нахождения там у власти тайбугидов - кереитов. Авляев и другие прямо называют владетелей торгоутов потомками кереитского Ван-хана. Родственники были призваны родственниками?

Дальнейшее изменение цели и направления маршрута по моему мнению было вынужденным в следствие активных действий Москвы в Сибири.

Еслитакая версия имеет под собой почву, то я думаю нетрудно ее подтвердить событиями, датами, документами и пр.

Уважаемый АскКерБорж! Что удивительно, и тут наши взгляды совпадают на 100%.Вряд ли Волга сразу была конечной целью различных племен ойратов. Скорее всего это был поиск свободных пастбищ на необременительных условиях. Это видно и по маршруту их передвижения, дербеты и хошуды даже повернули назад, и к Волге пришли на 4-70 лет позже. Передвигались они все вниз по Иртышу почти до Тюмени, затем Уфа, Самара и заволжье. Короче и прямее было двигаться южнее, но там были земли казахов. Думаю, что конечная цель вырисовалась в процессе контактов и общения с ближайщими соседями: и родственниками и конкурентами, и с учетом желания царского правительства.

Не могу прицепить карту-схему передвижения калмыков в начале 17в.

[dovuki]

Кстати, хан Кучум был чингизидом (из ветви шейбанидов), поэтому его власть была легитимной (вполне законной) на территории, ранее входившей в состав Монгольской империи. Не зря потомков Чингис-хана именовали словами töre и töre-süyek.

Да, Көшімхан (по русски Кучум) был почти легитимен в своих действиях по отобранию чужого владения. Говорю почти потому, что данный юрт (Сибирский) уже принадлежал кереям-тайбугидам по жарлыку (ярлыку) самого Чингизхана, а право собственности и владения как сейчас и тогда было неприкосновенным. Отсюда следует, что несмотря на чингизидство (төре) Кучумхана, его захват Сибирского юрта был противозаконным, в нарушение степных традиций и норм адета.

Из сказанного выше не означает,что от Ермака пострадали шейбаниды и их поддерживающие племена,а кереиты не пострадали?

[АксКерБорж]

Кстати, хан Кучум был чингизидом (из ветви шейбанидов), поэтому его власть была легитимной (вполне законной) на территории, ранее входившей в состав Монгольской империи. Не зря потомков Чингис-хана именовали словами töre и töre-süyek.

Да, Көшімхан (по русски Кучум) был почти легитимен в своих действиях по отобранию чужого владения. Говорю почти потому, что данный юрт (Сибирский) уже принадлежал кереям-тайбугидам по жарлыку (ярлыку) самого Чингизхана, а право собственности и владения как сейчас и тогда было неприкосновенным. Отсюда следует, что несмотря на чингизидство (төре) Кучумхана, его захват Сибирского юрта был противозаконным, в нарушение степных традиций и норм адета.

Из сказанного выше не означает,что от Ермака пострадали шейбаниды и их поддерживающие племена,а кереиты не пострадали?

От Ермака как атамана русского казачества пострадали все - и Кучумхан и кереи-тайбугиды. Приведу тому пример из современной действительности - на помощь узбекам и кыргызам приходит русская или американская дисантура (гипотетически конечно)

[Yerzhan]

Действительно в советское время в центре города Аксу (по названию притока Ертыса-Иртыша) в нашей области стоял памятник Ермаку, которому местное благодарное население (в основном русскоязычные) возлагали цветы. Но памятник бесславно пал в конце еще 1980-х гг. под натиском казахской интеллигенции.

пал не только памятник, но и открытые шовинистические убеждения местного населения (русскоязычного)

[asan-kaygy]

Нужна помощь. Пишу сейчас статью по исследованиям ДНК калмыков.

Нужны ответы на следующие вопросы:

1. кого больше сейчас среди калмыков: торгоутов, дербетов, хошоутов? Сколко их в процентном отношении среди калмыков.

2. есть ли среди калмыков хойты и элюты.

[asan-kaygy]

Этногенез калмыков с точки зрения популяционной генетики

Жаксылык Сабитов

ДНК-исследования калмыков проводились еще в 2005 году, когда были опубликованы впервые гаплогруппы 99 калмыков вкупе с 9-маркерными гаплотипами калмыков гаплогруппы С3с [1]. Как ясно из таблицы, среди калмыков самой распространенной гаплогруппой является С3с (М48) - 37%, второй по численности является гаплогруппа С* (RPS4Y) – 24%, третья по численности гаплогруппа К* (М9) – 13%, P*(M45) – 11%, R2 (M124) – 6%, F (M89) – 5%, DE (YAP) – 1%, N1c (M46) – 1%, G (M201) – 1%. Анализы по таким SNP-маркерам, как I-M170, J2-M172, R1-M173, R1a1a-M17, показали нулевые результаты.

http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/56

[vbyubzy]

Очень интересно, Асан, только ни черта не понятно. если я правильно понял, в генкартине калмыков из выборки три периода - дочингизовский, бурятский и калмыцкий. при этом дочингизовский предок - предок большинства. при этом данный предок и наделил калмыков С3, который называют старклстером. а вот по поводу остального - неясно.

к тому же вот еще вопрос - если некоторые данные Насидзе некорректны, не может ли быть некорректна и вся картина выборки, тем более что ни родовой, ни племенной состав участников выборки не устанавливался. не планируете ли вы еще раз поработать в поле, только с более обширным ареалом исследований?

[asan-kaygy]

У насидзе выборка корректна, там просто много ошибок при составлении таблиц гаплотипов, но видимо это касается первой статьи, я же опираюсь на данные второй статьи, где насидзе указан сзади, поэтому вполне возможно без его ошибок авторы обошлись.

Я в поле с калмыками не работал, работали Балановские в 2007 году, но из-за того что калмыки не послали никого в москву секвенировать их ДНК, то ими никто не занимается. все по холодильникам лежит, а во там то был учет родового деления:

http://www.bumbinorn.ru/2007/04/24/national_geographic_48654.html

[asan-kaygy]

С3 и старкластер это разные вещи. Старкластер возник и широко распространился в эпоху Чингиз-хана, а сама гаплогруппа С3 еще как минимум 20 тысяч лет назад была. То есть старкластер входит в С3, но в С3 много что входит. Большая часть калмыков относится либо к С3 либо к дочерней С3с. старкластер у калмыков 2 человека из 99, что говорит о том, что их монгольская экспансия не затронула, это согласуется стем, что ойраты Кутука беки не были рассформированы и остались единым целым в империи Чингиз-хана.

В общем ОМГ (ойратский модальный гаплотип - 32 %), аналог старкластера но не стоь распространенный) появился 1000 лет назад, еще шестой кластер тогда же появился (8 %)

Калмыцкий модальный гаплотип (15 %) появился около 350 лет назад, кто обладатели данного гаплотипа не понятно.

От бурятов у калмыков 6-7 % гаплотипов.

Старкластер тоже недавний.

Очень интересным является возможное наличие гаплдогрупп L среди калмыков, интересно откуда она у них.

[vbyubzy]

С3 и старкластер это разные вещи. Старкластер возник и широко распространился в эпоху Чингиз-хана, а сама гаплогруппа С3 еще как минимум 20 тысяч лет назад была. То есть старкластер входит в С3, но в С3 много что входит. Большая часть калмыков относится либо к С3 либо к дочерней С3с. старкластер у калмыков 2 человека из 99, что говорит о том, что их монгольская экспансия не затронула, это согласуется стем, что ойраты Кутука беки не были рассформированы и остались единым целым в империи Чингиз-хана.

В общем ОМГ (ойратский модальный гаплотип - 32 %), аналог старкластера но не стоь распространенный) появился 1000 лет назад, еще шестой кластер тогда же появился (8 %)

Калмыцкий модальный гаплотип (15 %) появился около 350 лет назад, кто обладатели данного гаплотипа не понятно.

От бурятов у калмыков 6-7 % гаплотипов.

Старкластер тоже недавний.

Очень интересным является возможное наличие гаплдогрупп L среди калмыков, интересно откуда она у них.

дравиды, хинди или персы? вроде как они основные носители этой гаплогруппы, если Википедия не врет. или наследие динлинов, вроде как проживали как раз-таки на территории зап. Монголии и алтая, нет?

[asan-kaygy]

Вот насчет этой гаплогруппы одни загадки, появились то они гораздо раньше нашей эры, как минимум 5-6 тысячелетий назад, ИМХО.

[АксКерБорж]

А я только начинал верить в ДНК исследования как "золотому ключику" к тайнам истории современных народов, значит наука еще неточная?

И еще один вопрос Асану-Кайгы, есть ли содерожательные труды по сравнительному анализу результатов ДНК иссследований и истории, в частности, тюрко-монгольских народов? Или это 2 разных лагеря исследователей?

[asan-kaygy]

Пока нет. База данных отсутсвует для сравнения. есть только по казахм и монголам чуть чуть, но без племенной принадлежности. Это минус.

[asan-kaygy]

А я только начинал верить в ДНК исследования как "золотому ключику" к тайнам истории современных народов, значит наука еще неточная?

В смысле. если про Насидзе, так это фактор человеческой ошибки. если же про гаплогруппы которые редки, так просто Европа себя исследовала чуть ли не до сантиметров, а у нас еще километровые белые пятна. Ждем данных.

[Ant324]

Я бы добавил третье - я так и не услышал ничего, подтверждающего, что Россия СТРАВЛИВАЛА казахов и джунгар. Решение своих проблем с джунгарами - да, но перенацеливание их на казахов...

Почитайте документы отчетов губернаторов областей граничащих с джунгарами,казахами-там об этом много говорится.

[Ant324]

Ну, вот именно так все и было. Конечно, 1723 г. стоит особняком, тогда джунгарские войска Шоно-Лоузана опустошили множество кочевий и истребили несколько тысяч(возможно десятков тысяч) человек, но миллионами ни казахи ни калмыки друг друга не уничтожали.

А женщин и детей в то время не убивали, а захватывали в плен.

Тем более,что упоминаемое кол-во джунгар от600тыс.до миллиона.

[Чагдор]

Все калмыки признают себя и фактически являются ойратами. В настоящее время подразделяются на торгудов, дервюдов, хошудов, зюнгаров и бузавов. Если дёрвюды и хошуды происходят из древних племен (до Чингисхана), то торгуды выделились в племя из войскового соединения Чингисхана. Зюнгары это ветвь дёрвюдов. Бузавы тоже не племя, а группа калмыков проживавшая вне Калмыцкого ханства. Так что тогуды это, как впрочем и другие группы и племена калмыков, тюрко-монгольская "сборная солянка". Среди торгудов (Черноземельский р-н Калмыкии) есть рода меркит и кереит. Однако генетические связи с кереитами, меркитами и найманами, как с прародителями, имеют и дёрвюды и хошуды и зюнгары и, естественно, бузавы.

Зюнгары никак не могут быть ветвью дёрвюдов. Олёты и зюнгары это одно и то же. Вы же не хотите сказать, что дёрвюды и олёты это одно и то же?) Керяды есть, согласен, представлены массово одним из торгудских родов, что же касается меркитов, то они присутствуют и в торгудах-эркетенах и в бузавах ангами или арванами, подразделяющими род. Я сам зюнгар, и мне не особо нравится когда нас называют не особо просвещённые ветвью дёрвюдов)

[dovuki]

Зюнгары никак не могут быть ветвью дёрвюдов. Олёты и зюнгары это одно и то же. Вы же не хотите сказать, что дёрвюды и олёты это одно и то же?) Керяды есть, согласен, представлены массово одним из торгудских родов, что же касается меркитов, то они присутствуют и в торгудах-эркетенах и в бузавах ангами или арванами, подразделяющими род. Я сам зюнгар, и мне не особо нравится когда нас называют не особо просвещённые ветвью дёрвюдов)

Ныне зюнгар практически нет ни в Калмыкии,ни в Синьцзяне.Зюнгары,что в ныне ходят в торгудах в Яшкульском районе прибыли в качестве приданного с сестрой Цевен-Равдана в кол-ве 1000 семей.А кто там был неизвестно,по моему насували туда много казахов.Уж очень они казахообразны.А если обратимся к синьцзянским зюнгарам -өөлд,то там остатка населения ДХ,кто из них настоящий зюнгар -спорно.

Считается в 14 веке,когда к ойратам примкнули хошуды и торгуты,старое ойратство разделилось на 2 части дербеты отошли к старшему брату,зюнгары к младшему брату.Племя баргу-буриад не желало терять свой статус тумена вышла из состава ойратов укочевала к восточным монголам.

[Чагдор]

Ныне зюнгар практически нет ни в Калмыкии,ни в Синьцзяне.Зюнгары,что в ныне ходят в торгудах в Яшкульском районе прибыли в качестве приданного с сестрой Цевен-Равдана в кол-ве 1000 семей.А кто там был неизвестно,по моему насували туда много казахов.Уж очень они казахообразны.А если обратимся к синьцзянским зюнгарам -өөлд,то там остатка населения ДХ,кто из них настоящий зюнгар -спорно.

Считается в 14 веке,когда к ойратам примкнули хошуды и торгуты,старое ойратство разделилось на 2 части дербеты отошли к старшему брату,зюнгары к младшему брату.Племя баргу-буриад не желало терять свой статус тумена вышла из состава ойратов укочевала к восточным монголам.

Вы были в зюнгарах? Кого Вы из них знаете? Как понять казахообразны? Вы хотите сказать, что икицохуровские зюнгары прибыли с Дарма-Балой? а почему не после геноцида маньчжур? Вы знаете о том, что зюнгары есть среди бузавов, есть в артезиане, есть в багацохурах? Вы можете чем -нибудь обосновать свой тезис? Вы были в синьцзяне? Лично я был в Или, в Синьцзяне, ничего подобного казахообразного я там не видел. Илийские олёты говорят, что многие из них выжили во время геноцида маньчжур лишь скрывшись в алтайских горах. Как Вы можете утверждать кто настоящий зюнгар, а кто нет? Та бийтн кенәхнә күн болҗахмт иим бөдүн үг келәдәдг? Дөрвд улсла бидниг дүңцүлдг юн гидг юмб? Дайте ссылки, хоть почитать, что вы там читаете.

[Aza]

Вы были в зюнгарах? Кого Вы из них знаете?

Хошуты и дөрвөды это бывшие Ар Найманы.И Зюнгарцы частично тоже относится к найманам.

[АксКерБорж]

Вы были в зюнгарах? Кого Вы из них знаете? Как понять казахообразны? Вы хотите сказать, что икицохуровские зюнгары прибыли с Дарма-Балой? а почему не после геноцида маньчжур? Вы знаете о том, что зюнгары есть среди бузавов, есть в артезиане, есть в багацохурах? Вы можете чем -нибудь обосновать свой тезис? Вы были в синьцзяне? Лично я был в Или, в Синьцзяне, ничего подобного казахообразного я там не видел. Илийские олёты говорят, что многие из них выжили во время геноцида маньчжур лишь скрывшись в алтайских горах. Как Вы можете утверждать кто настоящий зюнгар, а кто нет? Та бийтн кенәхнә күн болҗахмт иим бөдүн үг келәдәдг? Дөрвд улсла бидниг дүңцүлдг юн гидг юмб? Дайте ссылки, хоть почитать, что вы там читаете.

Лично мое мнение, что выбранный Вами и dovuki термин (казахообразность) не к месту. Я уже приводил пример того, что на конференции, проведенной как-то в нашем городе (университете), на сцене сидели почти поровну представители Хальмг Тангч и Казахстана, этнические калмыки и казахи. Отличить их было практически невозможно, более того, незнакомые с ними уверен их перепутали бы, т.к. те казахи были более монголоиднее чем калмыки. Данный вопрос сродни имеющейся на форуме теме"Отличите ли Вы казаха от кыргыза".

Может нужны новые темы "Отличите ли Вы (калмыка, халха, алтайца, урианхая, тыва, буриата, саха и т.д., соответственно) от кыргыза (казаха)"?