ойрат

Все перечисленные, плюс хошуды и зюнгары, это и есть калмыки (ойраты, проживающие в Республике Калмыкия). В родстве с монголами никто из них не состоял.

Речь идет о монголоязычных народах, в частности, монголах и калмыках (ойратах).Каких идеологов русской империи Вы имеете ввиду? Почему Вы подумали, что я говорю от лица всех калмыков? Вы же видите, что есть и другие мнения.

Все это относится к теме "Происхождение монголоязычных народов".

Поэтому предлагается спокойно обсудить вопросы происхождения наших народов в соответствующей теме.

Здесь Вы явно передергиваете, речь шла об ойратах и монголах, а не о родстве с джунгарами. Разве не очевидно, что первые никогда не были родственниками ойратов? Не понятно почему Вы считаете джунгаров тупиковым "ответвлением" ойратов, когда весь ойратский союз состоял из различных "ветвей". Князьями и джунгаров и дервюдов были чоросы, так что это Ваши ближайшие родственники.Неспроста, джунгарское ханство называлось ханством дервюдов. Вы выглядите как человек, отказывающийся от своего, в угоду чужому. Не только торгуды, но и все ойраты имеют тюркское происхождение, и никогда, до теперешних попыток, не воспринимались монголами как свои. (Дечини монгол, дербени ойрат) Языки постоянно трансформируются, заменяются и исчезают, народы переходят в следующую стадию развития. А Вы хотите обогнать ход истории, пытаясь перейти на похожий язык, вместо своего. Впрочем, об этом надо создавать другую тему.

Чтобы не засорять эту тему, предлагаю перенести обсуждение в тему "Происхождение монголоязычных народов". Просьба к Админу, если это возможно, перенести посты начиная с 6 страницы.

Удивительно, как Вам удается оценивать мой калмыцкий, если на сайте я пишу на русском? Или Вы считаете, что хорошо владеющий русским, обязательно плохо владеет родным? Поскольку сайт русскоязычный, Вам надо бы грамотнее писать, а главное, выражать свои мысли. Вы ведь, так ничего и не сказали по сути вопроса.

Скорее всего, он знает, поэтому, не удивится и не обидится.(кстати, сегодня он будет в Элисте). Ведь в Монголии проживают и другие племена и народы, и вряд ли можно сказать, что они уже стали одним народам с халха. В любом случае, при том, что президентом МНР является ассимилированный ойрат, нельзя говорить, что ойраты и халха имеют общих предков.

Халхи и ойраты это разные народы. Взаимоотношения их в истории далеко не безоблачные. Зовлнг, по калмыцки, не несчастье, а переживания.

Вы пишите не по русски, или стесняясь того о чем говорите, или хотите создать междусобойчик, поддакивая друг другу. Вы ошибаетесь когда говорите, что мы одной кости с монголами. Поговорка Ваша тоже хромает: В первой строке - "человек с палкой не любит собак", а должно быть "собака не любит человека с палкой". Вторая - "монголы не любят друг друга" - вызывает большие сомнения. Хотя, это их внутреннее дело.

Песня эта о наших родственниках - торгудах Синзяня, а не о халха-монголах.

Тасрсн махн, өсрсн цусн.(калм.) Тасарсан цус, үсэрсэн нөж (монг.) Дело то тут не в переводе (хотя налицо разное прочтение), а в несоответствии этой сентенции действительности. Никогда калмыки не были кровными родственниками монголам. Ни монголам Чингисхана, ни, тем более, современным монголам. Здесь, не более чем, близость языков. Усилиями халхаского Алтан-хана разгромленно Джунгарское (Дервюдское) ханство. Потуги монголов считать калмыков (ойратов) младшими братьями беспочвенны.

Глупость, даже записанная по монгольски, все равно остается глупостью. Многие на этом сайте не владеют монгольским языком, потому что он русскоязычный. Хуже, что монголы не могут перевести на русский. Калмыцким я владею, монгольским нет. Пишите по теме.

Лично я, не понимаю сказанного. Что же касается шаманизма, я думаю это очень далеко от буддизма, а тем более от ислама. Мне кажется об этом надо говорить в другой теме.

Когда Вы говорите, что халха вобрали в себя все племена и кланы, очевидно имеете ввиду ассимиляцию. Но в то же время проживающие в Монголии казахи, цаатаны и другие народы сохраняют свою самобытность, а президент у Вас, как Вы сказали, ойрат. На мой взгляд, не бывает народов хороших или плохих, все они заслуживают уважения. А для определения родства я опираюсь на происхождение, а не на языковую общность.

Наверное это разговор для другой темы, я еще не во все заходил. Вполне очевидно, что они были монголами, потому что приняли это название. Но ведь до этого рода борджигинов и барласов произошли от тюрков. Полагаю, что и Чингисхан и Тимур об этом знали. Как национальность современные монголы сформировались гораздо позже. Примерно также из называвшихся ойратами сейчас формируется калмыцкая национальность.

Официальные генеалогии, как известно, склонны к мифотворчеству. О том, что Амир Тимур считал себя тюрком говорилось даже в телепередаче о вскрытии его гробницы в 1941г. Род Барлас, к которому он принадлежал, считается тюркским. По нахождении других источников, отпишусь. Однако, на мой взгляд, даже сам Чингисхан назвал себя монголом, будучи тюрком по происхождению. Владеющие восточномонгольскими диалектами также не показали близости к языку эпохи Чингизхана. Я давал ссылку на монографию Дарваева П.А., где приведены многочисленные примеры предпочтительности калмыцкого языка для исследования ССМ. Издана отдельной книгой, в случае необходимости, могу выслать.

Калмыками называют ойратов, оказавшихся на территории нынешней Республики Калмыкия. Ойраты, как известно, это разноплеменной союз, существовавший до Чингизхана, воевавший с ним, и только впоследствии вошедший в состав его войска. Условно говоря, племена составляющие сейчас ойратов Калмыкии это дервюды, тогруды и хошуды. Произошли они от народов, обитавших ранее на той же территории - найманов, кереитов и меркитов, так же как казахи и др. теперешние народы. На мой взгляд, они имели тюркское происхождение, с допущением, что во времена тюркских каганатов подпадали под влияние Китая. Отсюда т.н. "монгольская" внешность. В родстве с монголами Чингисхана, и тем более с современными монголами, никогда не были (по отцовской линии). Можно отнести их к монгольской языковой группе, но нельзя говорить об идентичности.Сам я рода кевтул (кептул, кебтулен). Так называлась ночная охрана Чингисхана, тогда как дневная - торгуд. Вместе они составляли т.н. гвардию-кишигтен. Во многих источниках упоминается, что набиралась она из кереитов. После распада империи, это войсковое соединение трансформировалось в одно из т.н. племен ойратов.Часть из них оказалась и на территории совр. Монголии ассимилировавшись.халха. Поэтому калмыки (ойраты) никогда не были монголами по происхождению.

Не в обиду, но это действительно так. Халха-монголы, очевидно, в большей степени являются потомками маньчжуров, а не монголов Чингисхана. Настоящие чингизиды давно уже мусульмане. Тимурланг называл себя тюрком. Дело даже не в религии, а языки постоянно трансформируются. И современный монгольский язык отличается от языка на котором говорил Чингисхан больше, чем употребляемый ныне, калмыцкий язык. (Монография "Проблемы монгольской текстологии. Опыт реконструкции древнемонгольского памятника "Сокровенное сказание монголов" П.А. Дарваев,Элиста, 2008г. 400с.)А в Монголии, как я понимаю, проживают разные племена и народы, и ничего удивительного, что сейчас Президентом стал потомок ойратов.

Это не ритуальный оборот, а обычное написание в "тодо бичиг" (калмыцкой) или монгольской письменности- вертикальном письме. В современной калмыцкой письменности на кирилице это будет одно слово - сууджалиин, вместо суу жали - йин. Поэтому рассматривать каждую часть одного слова как отдельное слово не корректно, и не соответствует традиции монгольского письма. Все же надпись, надо признать, исполнена в монгольском написании, и соответственно, при том, что применяемые выражения понятны владеющим тюркскими языками, стилистика и орфография скорее монгольские.

Естественно это транслитерация а не транскрипция, потому что транскрипцией будет написание пежоут вместо пежо. Но в данном случае транскрипция полностью совпадает с озвучиванием. Думаю, что никто не сомневается, что звуки переданы максимально точно. Раздельное написание "суу жали" и через дефис падежного окончания "йин" является обычным для транслитерации монгольской письменности по старым источникам.

Только что встретился с преподавателем кафедры калмыцкой и монгольской филологии Калмыцкого госуниверситета Дарваевым П.А. Его перевод второй строки пайзцы хана Узбека практически совпадает с Вашим: "Великим пламенем озарен". Игегендур - гегян - сияние.

Если бы монголы понимали, что написано во второй строчке пайзцы, то давно бы уже перевели. Это дает основания считать, что написанное на древнемонгольском языке не всегда понятно современным монголам. И, хотя написанное монгольским письмом сопровождается русской побуквенной транскрипцией, Вы даете далекую от оригинала версию, на современном монгольском языке, которую сами затрудняетесь перевести. Ойраты, как союз народов тюркского происхождения существовали задолго до Чингисхана и до того как он, объединив разные народы,назвал их монголами. Монголы никогда не считали ойратов своими, отмечая: "Дёчини монгол, дёрбёни ойрат", т.е. "40 туменов монголы, 4 тумена ойраты". Не сразу ойраты вошли и в состав монгольского войска Чингисхана. Поэтому странно слышать, что современные монголы называют калмыков (ойратов) "нашими". Общее здесь, похожий, но не идентичный язык, и религия, воспринятая калмыками не от монголов, а из Тибета. Больше оснований называть калмыков нашими имеют казахи и киргизы, имеющие с ними общих предков,и собственно назвавшие их калмаками, т.е.отделившимися.

Что интересно, если это написано на монгольском, то монголы должны были бы понять суть сказанного, а перевод на русский уже дело третье. Этого не происходит, скорее всего от того, что это и не монгольский язык, а переходный, которым владели и пользовались т.н. тюрко-монгольские племена того времени. Ведь первое предложение читают и понимают владеющие современными тюркскими языками. Русская транскрипция идентична написанному, тогда как попытка написать это по монгольски (в русской транскрипции) заметно отличается от оригинала. Аналогичное наблюдается, когда пытаются перевести ССМ используя современный монгольский язык (искажаются многие понятия и выражения). И, что удивительно, их поправляет проф. Дарваев П.А., владеющий калмыцким (ойратским) языком, который, оказывается, ближе к древнемонгольскому, чем даже современный монгольский язык. Монография "Проблемы монгольской текстологии. Опыт реконструкции древнемонгольского памятника "Сокровенное сказание монголов" Элиста 2008г. 400с. Во втором предложении, все согласятся, что первое слово означает - большой, большие. Последнее - игегендур (именно так, по буквам) по ойратски можно перевести как -данными, дадеными ( эгх-давать). Суужали -полномочия. Поэтому, моя версия: "Большие полномочия дадены" или "Большими полномочиями наделен".

Уважаемый Аzа, не совсем понятно, на чем основывается Ваше утверждение о существовании двух разных народов с одним названием. К кому Вы относите цаатан, проживающих на севере Монголии? Летом они ставят легкие чумы, вместо юрт (кибиток). Калмыцкие цаатан входят в состав торгудов в виде рода. В отличии от других калмыков, они произносят вместо буквы "ц" - "ч". Поскольку калмыцкий язык близок к монгольскому, наблюдается ли это у монгольских цаатанов?