Ойраты, Джунгары, Калмыки

[АксКерБорж]

В интервью Рубрука или Марко Поло, простите мою забывчивость, монголы сами сказали, что их ошибочно называют татарами, когда правильно называть их моалами (монголами). Если нужно, то я не поленюсь и точно напишу цитату из источника ,если не верите моим словам.

Вы ошибаетесь монголов Чингиз-хана татарами называли в основном русские, а персы их называли муголами. В самом ССМ используется это слово.

Какие примеры ССМ, армяна, китайские летописи, тамги, словарный запас и т.д. можно привести в пример тюркоязычности монголов? Особенно тамги конечно могут говорить о тюркоязычности, бред. Прошу привести веские и безаппеляционные доказательства, так как в противном случае, это не доказательства. На счет рашид ад-Дина и его так называемых тюрков, вы читали комментарии к его сборнику летописей особенно там где говорится о том кого он называл тюрками?

Насчет ССМ существует много неясного и считать 100% первоисточником его нельзя. Насчет тамг: Тамга чингизидов "тарак" (по-русски: гребень) - ее отголосок есть даже у украинцев, тамга кереев "аша" (по-русски: крест) и т.д. Аналогичная чингизидам тамга "тарак" была и у правителей Тюркского каганата (сохранились в Монголии на Онгинских камнях). Схожие тамги написаны на Мазаре (памятнике) на могиле Джучи в Центральном Казахстане. Согласно И.Г.Андрееву, "...волость КИЯТ: тамга Ачамай (крест)...". Все они до сих пор хорошо известны многим потомкам, не говоря уже о специалистах. И просьба не говорить, что тамги были ими заимствованы от кыпчаков при "отюречивании"...

К сказанному ранее могу добавить (для обсуждения):

Сам Чингисхан, полагаю, что пока ещё по неисследованным причинам, тяготел именно к Семиречью (Жетысу) как к прародине своих предков. Неспроста его потомки - чингизиды, по сохранённой родовой памяти, образовали позднее в Семиречье государство Могулистан (13-15 вв.). И позднее чингизиды при образовании трёх казахских жузов (16-17 вв.), племена населявшие Семиречье удостоили высшим из трёх рангов - Улу жуз (Великий или Старший Жуз). Сюда можно добавить очень важную деталь. Достаточно вспомнить даже расположенные недалеко от этих мест Чингисские горы (Шынгыс тау). Согласно Рашид-ад-дину, предки Тугрулхана - хана кереев, властвовали в г.Орта-Баласагуне, т.е. в Семиречье. Таким образом, если принимать во внимание родственность происхождения племени Чингисхана и племени керей, то не удивительно, что Чингисхан и его потомки считали родным Семиречье. Ещё более важная деталь такова. Из китайской исторической хроники «Юань-ши» известно, что между кереями и канлы существовали тесные этногенетические связи, что знать канлы служила в улусе кереев. В хронике также говорится о происхождении знатных родов канлы от кереев. Тогда как канлы как раз и занимали земли ориентировочно Семиречья. Другая китайская хроника «Мэнуэр-шицзи» имеет ещё более определённый текст: «…Киреиты были предками канглы, западные именовались канглы, восточные киреитами…». Народные легенды о происхождении абак-кереев связывают происхождение кереев с уйсынами (также Семиречье): «…Абак – жена Керея, после смерти мужа уезжает в Семиречье к своим родичам из племени Уйсын…» (М.С.Муканов). По другой легенде: «…Древнейший отец всего Кирейского народа был Сары-Юсун. Сын его Кара-би, сын Кара-бия – Абак-Керей…» (Г.Н.Потанин «Очерки Северо-Западной Монголии», СПб, 1881 г.). По родословной Мусы Шорманова, Старший жуз происходит от Уйсуна, сыновьями которого являются Тарак и Абак... Всё это настойчиво наталкивает на вывод об общей этногенетической связи племён керей-канлы-уйсын и кият (род Чингисхана). И вообще, надо сказать, что происхождение всех восточных тюркских племён, а это вдобавок к перечисленным племенам жалаир, онгут, найман, конырат, дулат, ойрат и др. имеют общее происхождение. Стереотип современности не даёт нам абстрагироваться от физических границ современного мира. Тем не менее надо представить, что если своеобразный «котёл» расселения тюркских племён сейчас привычно для нас расположен западнее Алтайского хребта и разделяет как-бы тюрков с монголоязычными народами, то в те века (район 6-13 вв.) такой «котёл» (не только расселения, но и взаимосвязей) тюркских племён вбирал в себя как западную, так и восточную стороны от Алтайского хребта.

[АксКерБорж]

Вы ошибаетесь монголов Чингиз-хана татарами называли в основном русские, а персы их называли муголами. В самом ССМ используется это слово.

Татарами их называли армяне, грузины, Западная Европа и ханьцы с Чжурчжэнями. Они их близко знали

"Черные татары" Пэн-да юя не знаете? Мое впечатление, этноним монгол постепенно вытясняет татар

в второй половине 13 века. Наверное это связано с преобладанием потомков мохэ над шивейцами внутри

монгольского сообщества Якутские фольклорные источники тоже называют население Забайкалья

и Сев. Монголии татарами, а сами себя относят к голубоглазым кыргысам-монголам :kg1:

Татарами завоевателей 13 века именуют итальянец Джиованни (Иоан-де) Плано Карпини посетивший ставку Чингисхана в 1246-1247 гг. и французский путешественник Гильом (Вильгельм) Рубрук в своих отчёте-записях «Путешествие в восточные страны в 1253-1255 гг.».

Для примера можно привести исторический диалог, происшедший между королём Франции Людовиком и его матерью королевой Бланш по поводу ужаса наведённого на Европу нашествием войск внука Чингисхана – Бату хана, в котором Людовик называет завоевателей татарами, при этом особо подчёркивая, что «…так они себя именуют…».

Арабские историки 13-14 вв. аль-Омари и ан-Нувайри именуют орду Чингисхана также татарами.

Другой арабский историк Ибн-ал-Асир называет татарами племя найманов под предводительством Кучлука. Более того, татарами он называет и войско Чингисхана под предводительством ноёнов Жебе и Сыпатая. Хотя доподлинно известно, что его великие полководцы Сыпатай и Мукалы принадлежали к племени жалаир, а также упоминаются как уранхаи, т.е. были тюрками.

По свидетельству китайского посла Мэн Хуна, слово «монгол» в те годы было только официальным термином совершенно неизвестным самим татарам, точнее было титулом. Вспомним аналогичный пример существования наряду с этнонимом огуз политического названия «тюрк» (Орхонские каменные рунические надписи, 8 в.).

[enhd]

Насчет ССМ существует много неясного и считать 100% первоисточником его нельзя. Насчет тамг: Тамга чингизидов "тарак" (по-русски: гребень) - ее отголосок есть даже у украинцев, тамга кереев "аша" (по-русски: крест) и т.д. ...

Дорогой "аша" - это не крест на казахском языке .

каз. "аша" - монг. "ац" - это раздвоенная вилка или предмет с раздвоенным концом. На казахском "аша" также подпорка с которой подпирает/поддерживает верхное круглое окно ( ) юрты, т.е. "шанырак" по казахски.

Итак тамга "аша" должно быть не такой правильный крест а немножко косой или сплюснутый.

PS: не нашел слово крест на казахском . На словаре sozdik.kz по казахски тоже крест.

тамга тарак - монголы называют сэрээ, т.е. вилка.

[Стас]

По свидетельству китайского посла Мэн Хуна

Не было такого.

[huarang]

Насчет тамг: Тамга чингизидов "тарак" (по-русски: гребень) - ее отголосок есть даже у украинцев, тамга кереев "аша" (по-русски: крест) и т.д. Аналогичная чингизидам тамга "тарак" была и у правителей Тюркского каганата (сохранились в Монголии на Онгинских камнях).

Тамга кереитов Эркетеневского улуса "джанхан или джанховыт". Тамга кереитов Яндыковского улуса называется "буу" (талисман), а кереиты Хошеутовского улуса сохранили древнюю тамгу "серя-тамг", т. е. "острога-тамга", или "вилы-тамга". По мнению П. Небольсина острога-тамга указывает на давние связи кереитов с рыболовством (Небольсин, 1852. С. 17).

http://forum.kalmykia.ru/lofiversion/index.php/t7217.html

Г.О.Авляев "Происхождение калмыцкого народа"

[АксКерБорж]

Не было такого.

Так, в 13 веке земли татарских племён посетили:

1. Китайский (даосский) монах-отшельник Чан Чунь (в 1220-1224 гг.);

2. Китайский посол Чжао Хун (в 1221 г.);

3. Китайский (сунский) дипломат Пэн Да-я (в 1233 г.);

4. Китайский дипломат Сюй Тин (в 1235-1236 гг.);

5. Итальянец Иоан-де (Джиованни) Плано Карпини – посол римского Папы Иннокентия-4 к Чингисхану (в 1246-1247 гг.);

6. Китайский дипломат Чжанн Дэ-хой (в 1248 г.);

7. Фламандец Гильом-де Рубрук – посол французского короля Людовика-9 (в 1253-1255 гг.);

8. Перс Ала-ад-дин Ата-Малик Жувейни (в 1251 г.);

9. Веницианец Марко Поло – путешественник (с 1274 г.).

Все они именовали ТАТАРАМИ!

[gure]

германию сотни миллионов человек посетили за несколько сот последних лет, но никто из иностранцев немцев "дойче" не называет.

французы их называют аллеманы, англичане - германцы, русские - немцы.

грузин никто, кроме них самих, не называет сакартвело, хотя их история и письменность насчитывают тысячи лет.

и таких примеров в истории - множество, десятки.

монголы - политоним начала 13 века, так что использование термина "татары" в отношении монголов Чингисхана ни о чем, по большому счету, не говорит, кроме инерции человеческого восприятия в отношении чужих народов.

[Стас]

А где пресловутый китайский посол Мэн Хун?

[АксКерБорж]

А где пресловутый китайский посол Мэн Хун?

Пресловутый китайский посол здесь, вроде бы никуда не делся – это сунский полководец Мен Хун, по одним сведениям автор Мэн-да Бэй-лу (Полного описания монголо-татар), он же посол к татарам Чингизхана в 1221 г.

Да и вообще их китайцев, побывавших в турне в Степи, было много (как наверно и сейчас :oz1: ). С учетом ранее названных (точных анкетных и паспортных данных пока нет…):

1. Чань Чунь

2. Бань Чао

3. Гань Ин

4. Елюй Чу-Цай

5. Пэн Да-я

6. Сюй Тин

7. Чжанн Дэ-хой

Если угодно, можете заменить Мен Хуна на Чжао Хуна, но суть от этого не изменится.

[АксКерБорж]

германию сотни миллионов человек посетили за несколько сот последних лет, но никто из иностранцев немцев "дойче" не называет.

французы их называют аллеманы, англичане - германцы, русские - немцы.

грузин никто, кроме них самих, не называет сакартвело, хотя их история и письменность насчитывают тысячи лет.

и таких примеров в истории - множество, десятки.

монголы - политоним начала 13 века, так что использование термина "татары" в отношении монголов Чингисхана ни о чем, по большому счету, не говорит, кроме инерции человеческого восприятия в отношении чужих народов.

Дело намного проще. Вопрос не о том как их называли другие или называют сейчас, а КАК ОНИ НАЗЫВАЛИ СЕБЯ (самоназвание/этноним)... Кстати, по-тюркски немцы тоже Алманы.

[АксКерБорж]

Дорогой "аша" - это не крест на казахском языке .

каз. "аша" - монг. "ац" - это раздвоенная вилка или предмет с раздвоенным концом. На казахском "аша" также подпорка с которой подпирает/поддерживает верхное круглое окно ( ) юрты, т.е. "шанырак" по казахски.

Итак тамга "аша" должно быть не такой правильный крест а немножко косой или сплюснутый.

PS: не нашел слово крест на казахском . На словаре sozdik.kz по казахски тоже крест.

тамга тарак - монголы называют сэрээ, т.е. вилка.

По-моему для окончательных каких-либо выводов недостаточно использования электронной формы словарей (к примеру, каз.). Согласно И.Г.Андрееву, "...(казахская) волость КИЯТ: тамга АЧАмай (крест)...". Корень "Ача/аша" сохранился в одном из двух крупнейших родов племени Керей - Ашамайлы. Ну а изображение креста хоть как его крути, он и есть крест, хоть на боку (как Вы выразились "сплюснутый"), хоть стоя :kg1:

Да и вообще, я не упоминал о казахском значении, имел ввиду обще или среднетюркское значение слова.

[Стас]

Пресловутый китайский посол здесь, вроде бы никуда не делся – это сунский полководец Мен Хун, по одним сведениям автор Мэн-да Бэй-лу (Полного описания монголо-татар), он же посол к татарам Чингизхана в 1221 г.

Да, вроде бы этот генерал Мэн Хун просто поручик Киже.

Автор Мэн-да бэй-лу, как видно из текста сочинения, побывал только в Яньцзине у монгольского главнокомандующего Мухали 3 и не был в ставке Чингис-хана. Следовательно, Гоу Мэн-юй не может быть признан автором рассматриваемого сочинения.

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Menda/vved.phtml

Кроме того, подробности о свите Чингис-хана, которые мсье Б. заимствует у „Мэн Хуна" (стр. 460), не имеют отношения к Чингис-хану, который в 1221 г. находился в мусульманских странах и которого посол Сунов в Пекине никогда не видел; в оригинале текста эти сведения касаются Мухали, наместника, оставленнаго в Пекине Чингис-ханом. Мсье Б., так же как мсье Владимирцов в своем „Чингис-хане", был введен в заблуждение переводом Васильева, который передавал при помощи [термина] „царь" титул го-ван „князь", хорошо известный как титул Мухали” (P. Pelliоt, Notes sur le “Turkestan”, стр. 13 — 14).

Термин монгол, разумеется известен, так же как и китайцы знают, что монгольские объединения существовали ранее

Еще [татары] восхищаются монголами как воинственным народом и поэтому обозначают название династии как “великое монгольское государство” . [Этому] также научили их бежавшие чжурчжэньские чиновники. [Я], Хун, лично замечал, как их временно замещающий императора го-ван Мо-хоу каждый раз сам называл себя “мы, татары” все их сановники и командующие [также] называли себя... Они даже не знают, являются ли они монголами и что это за название.

Вы привели пример с тюрками (политоним) и огузами (этнонимом). Таким образом, тюркского народа не существовало?

[Ар_]

По-моему для окончательных каких-либо выводов недостаточно использования электронной формы словарей (к примеру, каз.). Согласно И.Г.Андрееву, "...(казахская) волость КИЯТ: тамга АЧАмай (крест)...". Корень "Ача/аша" сохранился в одном из двух крупнейших родов племени Керей - Ашамайлы. Ну а изображение креста хоть как его крути, он и есть крест, хоть на боку (как Вы выразились "сплюснутый"), хоть стоя :kg1:

Да и вообще, я не упоминал о казахском значении, имел ввиду обще или среднетюркское значение слова.

Все верно, тем более что "кресты" по жизни разные бывают, и в виде развилины тоже.

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=19545

http://forum.eurasica.ru/ipb.html?s=&s...ost&p=19629

[gure]

Дело намного проще. Вопрос не о том как их называли другие или называют сейчас, а КАК ОНИ НАЗЫВАЛИ СЕБЯ (самоназвание/этноним)... Кстати, по-тюркски немцы тоже Алманы.

а в чем проблема-то? Чингисхан назвал свой народ монголами, так они себя и называли. Назваться монгол - значит, проявить лояльность хану. До сих пор так себя называют.

[АксКерБорж]

В.Бартольд писал: "В местности около Турфана и Гучэна поселилось племя, которое китайцы называют "Шато" (степь), эти тюрки-шато вышли из собственно тюрок, т.е. огузов. В конце 8 века и в начале 9 века они...ушли дальше на восток, в собственно Китай, где принимали участие в политических смутах и в 10 веке образовали несколько династий" (В.В.Бартольд. Сочинения. т.5. Работы по истории и филологии тюркских и монгольских народов. М., 1968. с.202).

Г.Ф.Миллер, крупнейший исследователь истории Сибири, утверждал следующее: "Если кто-либо хотел узнать время, когда тунгусы и происшедшие от них дауры (буряты) и манчжуры переселились из сибирских диких мест, густых лесов и гор в пограничные с Монголией и Китаем степи, то...произошло это не ранее ухода татар (тюрков) из названных мест. О том, что эти земли находились сначала во владении татар, свидетельствует прежде всего татарская история, а затем многочисленные находимые там остатки древностей являются также доказательством их принадлежности татарам, так как тунгусы и дауры единогласно утверждают, что эти остатки не принадлежат им и что, следовательно, окончательное переселение тунгусов и дауров совершилось после победоносного завоевания татарами Китая.." (Г.Ф.Миллер. История Сибири. т.1. М-Л.: Изд. АН СССР, 1937. с.185).

В.Васильев писал: "Темучэнь принимает титул Чингисхана, что соответствует китайскому понятию о годах правления, и дает своей державе имя Монголов" (История и древности восточной части Средней Азии от 10 до 13 века. В.Васильев. СПб.: в типографии Императорской АН. 1857. с.134).

Особо насчет кочевых Сяньбийцев, которых некоторые пытаются представить как предков современных монголоязычных народов:

В.Бартольд пишет: "...в китайской литературе, как сообщил профессор Пельо, сохранился словарь сяньбийского языка, не оставляющий сомнения в том, что этот язык был турецким (тюркским)" (В.В.Бартольд. Тюрки. 12 лекций по истории турецких народов Средней Азии. А.: "Жалын". 1998. с.16-17).

[АксКерБорж]

НАСЧЕТ ОЙРАТ-КАЛМЫК и КАЗАК-КЕРЕЙСКИХ СВЯЗЯХ:

Русская военная колонизация привела к падению когда-то могущественного Сибирского ханства основанного кереями-Тайбугидами, которое в годы своего расцвета охватывало Западную Сибирь и значительную часть Северо-Восточного Казахстана.

В это же время (конец 16 - начало 17 вв.) ойраты оказались под ударами восточных монголов (халха-монголов), которые теснили их на запад, - в казахские земли, - так, “в 1562 г. против ойратов выступил правитель Ордоса Хутухтай-Сэцэн-хунтайши, разгромивший на Иртыше кочевья торгоутов…” [Златкин И. Я.]. Между тем, и на западе также ухудшалось положение ойратов, здесь против них продолжали выступать казахские ханы и султаны. Раздробленные и разобщенные ойратские владения не могли вести борьбу одновременно на востоке и на западе, и поэтому терпели поражения, - так, как свидетельствуют источники, направленное в 1594 году в Москву посольство казахского хана Тауекеля заявляло, что он “учинился на Казацкой орде, а брата своего Шахмагмета-царевича посадил на калмаках, а кочюют-де поблиску и все в соединенье…” [Казахско-русские отношения в 16-18 веках. А, 1961. с. 3].

Согласно источнику калмыков “Шара Туджи” ойраты делились на 6 омоков: Чорос, Дэрбэт, Хэрэит, Уджиэт, Хошоут, Багатут. Известно, что и торгоуты ведут свое происхождение от кереев Тугрул хана.

В «Родословное древо тюрков» Абуль-Гази Бахадур хана отмечено, что ойраты, торгоуты, хори-туматы и др. роды - это тюркские племена…

Таким образом, получается, что кереи были как в составе казахов, так и в составе ойратов. Возможно поэтому ойраты вынуждены были прикочевать к своим соплеменникам - кереям Сибирского улуса, когда последние были устранены от власти в Сибири шайбанидами в начале 80-х годов 16 века.

Не случайно наверно автор калмыцкого источника “Сказание об ойратах” Габан Шараб, который сам происходил из торгоутской династии, как отмечает И.Я.Златкин, “будучи добросовестным летописцем, осторожно и уклончиво говорит о происхождении своих предков (т.е. кереев), ссылаясь на отсутствие достоверных данных…..Вопрос этот нельзя считать вполне выясненным…”.

“Дорога на север, - отмечает И.Я.Златкин, - была для них закрыта владениями Алтын хана, на восток - восточно-монгольских феодалов, путь на запад преграждали казахские феодалы, стремившиеся полностью вытеснить ойратов из Семиречья и прилегающих к нему областей. Лишь одно направление - северо-западное - было более или менее открыто для ойратских перекочевщиков. И они освоили в первую очередь районы, прилегающие к современным городам Семипалатинску, Павлодару и к северо-востоку от Акмолы, в то время почти совершенно незаселенные…”. Это и понятно, т.к. после падения Сибирского ханства земли Северо-Восточного Казахстана, входившие в состав этого государства, оказались полупустыми в результате ухода многих родов Сибирского ханства на территорию Казахского ханства.

Уже в 90-е годы 16 века отдельные племена ойратов развернули свои кочевья в верховьях Ишима и Оми, в непосредственной близости от основанного в 1594 г. русского города Тары. Помимо Западной Монголии кочевья ойратов охватили к этому времени обширные пространства левобережья Иртыша от оз.Зайсан до линии современной транссибирской железной дороги (между городами Петропавловском и Новосибирском), занимая в среднем течении Иртыша степи его правого и левого берегов…” [Златкин И. Я.]. “В 1598 году новый тарский воевода Воейков, - отмечает И.Я.Златкин, - получил от своих разведчиков донесение о том, что к реке Оби прикочевали с юга 500 калмыков… С этого времени ойраты в течение нескольких лет оставались в Западной Сибири… Не случайно ремезовские карты отмечают “край калмыцкой степи” у Омска…”.

По М.Тынышпаеву, в годы «Актабан шубырынды» (Годы великого бедствия) кереи пострадали меньше других казахских племен. Хотя и располагались (в частности многочисленные роды ветви Абак) на границе с кочевьями ойратов (калмаков).

Все это говорит о том, что ойраты или западные «монголы» изначально были тюркского корня, в особенности Хэрэит и Торгоут. И получили свое название «калмак» (по-русски – калмык) неспроста, буквально – оставшиеся (на прежних кочевьях в Зап.Монголии? либо оставшиеся в старой религии? (не принявшие Ислам)…

[БiрАтан]

здесь об этом же:

http://www.art-kaz.ru/images/Aristov_1896_150dpi.pdf

стр. 306-307 глава 3)

«Тюрки Монголии с VIII века до Чингис-хана, начавшееся с его времени омонголение и вытеснение тюркских племён; происхождение калмыков.»

Спасаясь бегством после поражений или оставляя свои земли под напором монголов тюркские племена Монголии должны были удалиться на запад приблизительно в той же географической последовательности в какой жили в Монголии, т.е. впереди найманы, меркиты, сзади киреи. Так это и было, как это подтверждается в общих чертах и нынешним распределением этих племён в киргиз-казачей степи…

и далее (там же)

Силы Кайду состояли почти исключительно из тюрков, т.е. главным образом из вытесненной из Монголии части найманов, киреев и пр. Расположенные на границе этой в продолжение почти сорока лет войска Кубилая и его приемников должны были состоять также преимущественно из местного населения западной Монголии, т.е. из оттеснённых сюда и омонголенных киреев, найманов и пр., и лесных племён. Именно эта длившаяся более трёх десятилетий организация местного населения западной Монголии в виде постоянной военной силы должна быть почитаема причиной и началом образования западных монголов. Имя калмаков, не употребляемое самими западными монголами, вероятно дано им тюрками, так как они главным образом составились из оставшихся (калган) в Монголии их соплеменников (киреев, найманов и т.д.), имя же ойратов, которым западные монголы сами себя называли, произошло, надо полагать, от того, что значительную часть пограничных войск и населения составляли ойраты, главное из лесных племён….

[Амыр]

здесь об этом же:

http://www.art-kaz.ru/images/Aristov_1896_150dpi.pdf

стр. 306-307 глава 3)

и далее (там же)

Среди ойратов найманов нет, а кереиты - только в составе торгудов, которые присоединились к ойратам только в конце 15 века и ушли через 150 лет на запад. Версия ЭНХДа более точна. Основу ойратов составляли лесные тюркские племена, выходцы из Уйгурского каганата, их нынешние потомки - часть алтайцев, часть тувинцев и хакасов, сойоты, хотогойты, дархады, цаатаны, урянхайцы, баяуды, часть бурятов. Отделение хотогойтов в отдельное ханство и приход монголоязычных торгудов и хошудов ослабил тюркский элемент в ойратском союзе, тем более что торгуды и хошуды являлись носителями монгольской государственной традиции и развитого письменного монгольского языка. У ойратов-тюрков же в условиях тесных контактов с монголоязычными соседями и ослабления уйгурской языковой традиции, постепенно шло омонголивание.

[enhd]

Среди ойратов найманов нет, а кереиты - только в составе торгудов, которые присоединились к ойратам только в конце 15 века и ушли через 150 лет на запад. Версия ЭНХДа более точна. Основу ойратов составляли лесные тюркские племена, выходцы из Уйгурского каганата, их нынешние потомки - часть алтайцев, часть тувинцев и хакасов, сойоты, хотогойты, дархады, цаатаны, урянхайцы, баяуды, часть бурятов. Отделение хотогойтов в отдельное ханство и приход монголоязычных торгудов и хошудов ослабил тюркский элемент в ойратском союзе, тем более что торгуды и хошуды являлись носителями монгольской государственной традиции и развитого письменного монгольского языка. У ойратов-тюрков же в условиях тесных контактов с монголоязычными соседями и ослабления уйгурской языковой традиции, постепенно шло омонголивание.

Найман - это не название рода, а название государства созданных китайцами (киданями). Среди ойротов есть! Например у ойрот-алтайцев .

Кереиты есть среди өөлетов, дервюдов, хойтов, хотогойтов и пр., т.е. не только среди торгутов.

[Амыр]

Найман - это не название рода, а название государства созданных китайцами (киданями). Среди ойротов есть! Например у ойрот-алтайцев .

Кереиты есть среди өөлетов, дервюдов, хойтов, хотогойтов и пр., т.е. не только среди торгутов.

Найманы появились у нас после вступления в состав России. У них нет родовой горы и их предок - Алаш. Так что нужно их считать ассимилированными казахами.

Найманское государство просуществовало менее ста лет, отделившись от каракитайского - киданьского государства. Именно близость киданей и найманов позволила найману Кучлуку захватить власть в каракитайском государстве после поражения найманов от монголов.

Насчет кереитов - может быть, у нас есть род кергил, который по некоторым версиям считается кереитами.

[АксКерБорж]

Найманы появились у нас после вступления в состав России. У них нет родовой горы и их предок - Алаш. Так что нужно их считать ассимилированными казахами.

Найманское государство просуществовало менее ста лет, отделившись от каракитайского - киданьского государства. Именно близость киданей и найманов позволила найману Кучлуку захватить власть в каракитайском государстве после поражения найманов от монголов.

Насчет кереитов - может быть, у нас есть род кергил, который по некоторым версиям считается кереитами.

Среди алтайских родов и сеоков упоминаются (см: Л.П.Потапов. Очерки по истории алтайцев. М-Л., 1953 г., с.5-9):

Р о д ы:

1. Алтай-кижи

2. Теленгиты

3. Телесы (в т.ч. Уланы)

4. Тубалары

5. Челканцы

6. Кумандинцы

7. Телеуты

8. Шор-кижи

и др.

С е о к и:

1. Кыпчак

2. НАЙМАН

3. Меркит

4. Тюргеш

5. Туба

6. Сары

7. Мундус

8. Кобек

9. Сагал

10. Алмат

11. Очы

12 Чапты

13. Тумат

и др.

То же самое у В.Радлова. Из Сибири. М. 1989 г. с.96.

[Амыр]

Среди алтайских родов и сеоков упоминаются (см: Л.П.Потапов. Очерки по истории алтайцев. М-Л., 1953 г., с.5-9):

Р о д ы:

1. Алтай-кижи

2. Теленгиты

3. Телесы (в т.ч. Уланы)

4. Тубалары

5. Челканцы

6. Кумандинцы

7. Телеуты

8. Шор-кижи

и др.

С е о к и:

1. Кыпчак

2. НАЙМАН

3. Меркит

4. Тюргеш

5. Туба

6. Сары

7. Мундус

8. Кобек

9. Сагал

10. Алмат

11. Очы

12 Чапты

13. Тумат

и др.

То же самое у В.Радлова. Из Сибири. М. 1989 г. с.96.

Вы к чему это? Думаете, что я Потапова не читал?

В вашем приведенном списке имеются значительные ошибки. Сеок - это и есть род - объединение, связанное общим происхождением, имеющее кровнородственные связи между членами рода, имеющее общее хозяйство и административное управление (в прошлом). Думаю, то что у вас указано родом, следует называть племенем, а сеоки - родами. Кроме того, в перечне сеоков не указаны, к какому из племен алтайцев относятся упомянутые роды. У Потапова это все указано.

Сверх этого добавлю, что род майман проживал ранее компактно на территории нынешнего Онгудайского района, и майманы присутствуют только среди собственно алтайцев - алтай улус.

[АксКерБорж]

Вы к чему это? Думаете, что я Потапова не читал?

В вашем приведенном списке имеются значительные ошибки. Сеок - это и есть род - объединение, связанное общим происхождением, имеющее кровнородственные связи между членами рода, имеющее общее хозяйство и административное управление (в прошлом). Думаю, то что у вас указано родом, следует называть племенем, а сеоки - родами. Кроме того, в перечне сеоков не указаны, к какому из племен алтайцев относятся упомянутые роды. У Потапова это все указано.

Сверх этого добавлю, что род майман проживал ранее компактно на территории нынешнего Онгудайского района, и майманы присутствуют только среди собственно алтайцев - алтай улус.

Жарайсың!

[batkhaan]

Ойрат - калмык - калмак

Ойраты таинственный народ, неизученный народ.

Они по природу поголовно были военно-обязанными или воинами.

В государственных делах не участвовали?? или нет?? во времена абсолютного господства монголов.

После падения государства Юань происходил разделение или стремление на самостоятельность ойратов.

Кто есть на самом деле ойраты?

тезисы на обсуждения:

ойраты-монголы --

ойраты-тюрки --

моголы и моголистанцы есть и являются ойратами --

1. Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

§ 2. Сын Бата-Чигана – Тамача. Сын Тамачи – Хоричар-Мерган. Сын Хоричар-Мергана – Аучжам-Бороул. Сын Аучжам-Бороула – Сали-Хачау. Сын Сали-Хачау – Еке-Нидун. Сын Еке-Нидуна – Сим-Сочи. Сим-Сочиев сын -Харчу.

§ 3. Сын Харчу – Борчжигидай-Мерган – был женат на Монголчжин-гоа. Сын Борчжигидай-Мергана – Тороголчжин-Баян-был женат на Борохчин-гоа, имел отрока-слугу, по имени Боролдай-Суялби, да двух скаковых меринов-Дайир и Боро. У Тороголчжина было двое сыновей: Дува-Сохор и Добун-Мерган.

§ 4. У Дува-Сохора был один-единственный глаз, посреди лба, которым он мог видеть на целых три кочевки.

§ 5. Однажды Дува-Сохор, вместе со своим младшим братом Добун-Мерганом, взобрался на Бурхан-халдун. Наблюдая с высоты Бурхан-халдуна, Дува-Сохор усмотрел, что вниз по течению речки Тенгелик подкочевывает какая-то группа людей.

§ 6. И говорит: «Хороша молодица в кибитке крытой повозки среди этих подкочевывающих людей!» И он послал своего младшего брата Добун-Мергана разузнать, намереваясь сосватать ее Добун-Мергану, если окажется, что она незамужняя.

§ 7. Добун-Мерган побывал у тех людей, и в самом деле там оказалась молодица, по имени Алан-гоа, красивая очень знатного рода и еще ни за кого не просватанная.

§ 8. А по поводу той племенной группы выяснилось так: Баргучжин-гоа, дочь Бархудай-Мергана, владетеля Кол-баргучжин-догумского, была выдана замуж за Хорилартай-Мергана, нойона Хори-Туматского. Названная же Алан-гоа и была дочерью, которая родилась у Хорилартай-Мергана от Баргучжин-гоа в Хори-Туматской земле, в местности Арих-усун.

§ 9. По той причине, что на родине, в Хори-Туматской земле шли взаимные пререкания и ссоры из-за пользования звероловными угодьями, Хорилартай-Мерган решил выделиться в отдельный род-обок, под названием Хорилар. Прослышав о знаменитых Бурхан-халдунских звероловлях и прекрасных землях, он теперь и пододвигался, оказывается, кочевьями своими к Шинчи-баян-урянхаю, на котором были поставлены божества, владетели Бурхан-халдуна. Здесь-то Добун-Мерган и просил руки Алан-гоа, дочери Хори-Туматского Хорилартай-Мергана, родившейся в Арих-усуне, и таким-то образом Добун-Мерган женился,

§ 10. Войдя в дом к Добун-Мергану, Алан-гоа родила двух сыновей. То были Бугунотай и Бельгунотай.

§ 11. У старшего же брата, Дува-Сохора, было четыре сына. Тем временем старший его брат Дува-Сохор скончался. После кончины Дува-Сохора, четверо его сыновей, не признавая даже за родственника своего дядю Добун-Мергана и всячески понося его, отделились, покинули его и откочевали. Образовалось особое поколение Дорбен. Отсюда-то и пошло четвероплемение Дорбен-ирген.

Отрывок из сокровенного сказания Монголов

Дорбэн иргэн или Дорвод - большинство племени Ойратов занимают Дорвэд или Дорвэн иргэн.

предки Чингис хаана дальше Добу мэргэна

[batkhaan]

Жарайсың!

Предком Чингис-хана был Борте-Чино, родившийся по изволению Вышнего Неба. Супругой его была Гоа-Марал. Явились они, переплыв Тенгис (внутреннее море). Кочевали у истоков Онон-реки, на Бурхан-халдуне, а потомком их был Бата-Чиган,

Внутренним морем - это нынешний озеро Байкал,

Почему мы говорим многое Монгольское племя ? потомучто монгольские племена вышли из одного корня, конечно в том числе и Ойрат.

Я сам Монгол из Ойраткого племени.