Хакасы

[Steppe Man]

[Steppe Man]

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи был послан с войском Правой руки к Лесным народам. Проводником отбыл Буха. Прежде всех явился с выражением покорности Ойратский Худуха-беки, со своими Тумен-Ойратами. Явившись, он стал провожатым у Чжочия. Проводил его к своим Тумен-Ойратам и ввел в Шпхшит. Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов, Чжочи подступил к Тумен-Киргязам. Тогда к Чжочи явились Киргизские нойоны Еди, Инал, Алдиер и Олебек-дигин. Они выразили покорность и били государю челом белыми кречетами-шинхот, белыми же меринами да белыми же соболями. Чжочи принял под власть Монгольскую все Лесные народы, начиная оттуда по направлению к нам, а именно народы: Шибир, Кесдиин, Байт, Тухас, Тешек, Тоелес, Таси Бачжиги. Взял он с собою Киргизских нойонов-темников и тысячников, а также нойонов Лесных. народов и, представив Чингис-хану, велел бить государю челом своими белыми кречетами да белыми ж меринами, да белыми ж соболями. За то, что Ойратский Худуха-беки первый вышел навстречу Чжочия с выражением покорности, вместе со своими Ойратами, государь пожаловал его и выдал за сына его, Инальчи, царевну Чечейген, Царевну же Олуйхан выдал за Инальчиева брата - Торельчи, а царевну Адаха-беки отдали в замужество к Онгудцам. Милостиво обратясь к Чжочи,

Чингис-хан соизволил сказать: 'Ты старший из моих сыновей. Не успели выйти из дому, как в добром здравии благополучно воротился, покорив без потерь людьми и лошадьми Лесные народы. Жалую их тебе в подданство',

[Steppe Man]

Төөлис это олеты?

[АксКерБорж]

47 минут назад, Steppe Man сказал:

§ 239. В год Зайца (1207) Чжочи     подчинив Бурятов

 

Вы всерьез считаете (раз приводите цитаты), что Джучи ходил воевать с бурятами? 

Здесь в тексте что-то не так.

Потому что не то что буряты, в событиях тех времен не упоминаются даже этнонимы более крупных народов - халха, калмык, казак, саха, тыва и др.

 

[АксКерБорж]

51 минуту назад, Steppe Man сказал:

Төөлис это олеты?

 

Нет наверно.

Толес это род, по имени которого названо Телецкое озеро на Алтае.

 

[Steppe Man]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Вы всерьез считаете (раз приводите цитаты), что Джучи ходил воевать с бурятами? 

 

 

Тогда кто они? Бурут кыргызы?

[Steppe Man]

5 hours ago, АксКерБорж said:

 

Нет наверно.

Толес это род, по имени которого названо Телецкое озеро на Алтае.

 

Этнические связи с монгольскими народами

Ават ~ Авгат

Баарын ~ Баарины

Баргы ~ Баргуты

Дөөлөс ~ Туласы (төөлөс), олёты

Жалайыр ~ Джалаиры

Коңурат ~ Хунгирад

Катаган ~ Хатагин

Кодогочун ~ Кэрэмучин

Нойгут ~ Онгуты

Шаранот ~ Шаранууд

Список моголистанских племен согласно Юдину и возможные параллели в современной родоплеменной структуре кыргызов

1. Кераит = Ичкилик/Дөөлөс/Керейит
2. Канглы = Ичкилик/Канды
3. Аркануд =Мунгуш/Аркалык
4. Сулдуз = Мундуз/Сулдуз
5. Доглат = Меңдуулат в Кушчу и Моңолдор. Кайдуулат в Саяк.
6. Чорас = Чекир Саяк/Чоро. Карачоро геноним.
7. Курлагут
8. Карлук = Ичкилик/Бостон, Саруу/Мачак, Кушчу/Карды
9. Итарчи (барак) = Барак в Жору, Саяк и Кытай
10. Кончи (сагрычи) = Найман/Көн
11. Кушчи = Кушчу
12. Байрин = Адигине/Баарын
13. Калучи = Калча в Бостон, Тейит, Жору, Карабагыш
14. Булгачи = Другое название для Ичкилик
15. Арлат
16. Барлас
17. Дохтуй
18. Барки (йарки) = Адыгине/Баргы
19. Ордабеги
20. Мекрит
21. Шункарчи
22. Нарин (байрин) = Нарын топоним, Баарын
23. Долан = геноним Долон-бий, уйгуры-доланы по происхождению считали себя кыргызами (Абрамзон)
24. Балыкчи
25. Нойгут = Ичкилик/Нойгут
26. Чеграки = Тейит/Чогорок
27. Моголы = Моңолдор
28. Черик = Черик

https://ru.wikipedia.org/wiki/Киргизские_роды

[Steppe Man]

Ту басы кто? Тувинцы?

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Steppe Man сказал:

Тогда кто они? Бурут кыргызы?

 

Не знаю, но точно не буряты.

Надо смотреть оригинальное написание в разных источниках и сравнить их, плюс попытаться понять по смыслу повествований, чтобы понять о ком идет речь.

 

[buba-suba]

В 17.01.2023 в 20:22, Steppe Man сказал:

Тогда кто они? Бурут кыргызы?

Буряты - баргуты. 

[Скриптонит]

В 17.01.2023 в 13:18, АксКерБорж сказал:

 

Вы всерьез считаете (раз приводите цитаты), что Джучи ходил воевать с бурятами? 

Здесь в тексте что-то не так.

Потому что не то что буряты, в событиях тех времен не упоминаются даже этнонимы более крупных народов - халха, калмык, казак, саха, тыва и др.

Так это все более молодые этнонимы.

Баргуты же с Бурятами уже тогда были. 

[Uran55]

10 часов назад, Скриптонит сказал:

Так это все более молодые этнонимы.

Баргуты же с Бурятами уже тогда были. 

Откуда такая уверенность. Бурят насколько помню это русизм от корневого ...Брат - братские.

[buba-suba]

В 18.02.2023 в 09:00, Uran55 сказал:

Откуда такая уверенность. Бурят насколько помню это русизм от корневого ...Брат - братские.

А баргу-буряты - в источниках тоже от русского брата? 

Брацкий острог - ныне город Братск - острог на земле брацких людей. 

Бра́ты или Бра́тские люди — обычное наименование бурят в исторических документах и описаниях XVII—XVIII веков.

В Восточной Сибири русские долго называли их «братскими» (брацкими). Слово это произошло от твёрдого произношения слова «бурят» — бурат.

[Uran55]

12 часов назад, buba-suba сказал:

А баргу-буряты

Нет такого этноса баргу-бурят. Есть баргуты слово которое так же не является самоназванием.

. «баргут»: в переводе с монгольского он интерпретируется как «грубый, неотёсанный, некультурный» и считается собирательным наименованием, данным халхасцами в середине XVII века группе монголов, которые не приняли ламаизм и продолжали исповедовать шаманизм. Со временем данное название закрепилось за группой, которая в 1730-е годы получила от цинских властей территорию для кочевий в районе озера Далай-Нур

[buba-suba]

10 часов назад, Uran55 сказал:

Нет такого этноса баргу-бурят. Есть баргуты слово которое так же не является самоназванием.

. «баргут»: в переводе с монгольского он интерпретируется как «грубый, неотёсанный, некультурный» и считается собирательным наименованием, данным халхасцами в середине XVII века группе монголов, которые не приняли ламаизм и продолжали исповедовать шаманизм. Со временем данное название закрепилось за группой, которая в 1730-е годы получила от цинских властей территорию для кочевий в районе озера Далай-Нур

Баргу-бурят - этноним времен ЧХ, буряты держались с отцовским родом баргу. Это баргуты. 

В 17.01.2023 в 14:27, Steppe Man сказал:

Подчинив Ойратов, Бурятов, Бархунов, Урсутов, Хабханасов, Ханхасов и Ту басов,

 Б а р х Г у н Т ов,   

"г" в слове БАРГУУД звучит средне между Г и Х, чуть ближе к Г. 

 

"Грубый, неотесаный, некультурный" - точное описание телохранителя Седьмого (последнего) Царя Небесного Трона Тибета, спасшего его третьего сына по имени Буртэ Чоно, вывезшего его после смерти отца от рук министра-цареубийцы. 

[Uran55]

3 часа назад, buba-suba сказал:

Баргу-бурят - этноним времен ЧХ

Ошибаетесь приведенный текст из ССМ а это, к слову ХХ век.

[Tama]

 

[АксКерБорж]

В 04.03.2023 в 14:27, Tama сказал:

 

 

Кыргызы и тадары (хакасы) разные народы.

Кыргызы покинули Минусинскую котловину в 1703 г., а оставшиеся единицы никак не могли повлиять на уже сложившийся этногенез хакасов из родов (сеоков) пельтыр, кызыл, сагай, койбал, хааш. 

Кыргызы были скотоводами кочевниками, а перечисленные хакасские роды нет.

Хакасские роды были кыштымами у кыргызов и жестоко притеснялись кыргызами, с сородичами так не поступают.

Несмотря на все эти очевидные факты в последнее время принято их считать чуть ли не одним народом.

 

[Tama]

Возможно вы правы, но на картах показаны видимо когда они там еще жили.

[buba-suba]

В 04.03.2023 в 19:03, АксКерБорж сказал:

Кыргызы и тадары (хакасы) разные народы.

Кыргызы покинули Минусинскую котловину в 1703 г., а оставшиеся единицы никак не могли повлиять на уже сложившийся этногенез хакасов из родов (сеоков) пельтыр, кызыл, сагай, койбал, хааш. 

Кыргызы были скотоводами кочевниками, а перечисленные хакасские роды нет.

Хакасские роды были кыштымами у кыргызов и жестоко притеснялись кыргызами, с сородичами так не поступают.

Несмотря на все эти очевидные факты в последнее время принято их считать чуть ли не одним народом.

Да, енисейские кыргызы и хакасы (хагяс) - разные народы. Кыргызы ушли, хакасы остались. 

[kg_312]

On 3/4/2023 at 5:03 PM, АксКерБорж said:

 

Кыргызы и тадары (хакасы) разные народы.

Кыргызы покинули Минусинскую котловину в 1703 г., а оставшиеся единицы никак не могли повлиять на уже сложившийся этногенез хакасов из родов (сеоков) пельтыр, кызыл, сагай, койбал, хааш. 

Кыргызы были скотоводами кочевниками, а перечисленные хакасские роды нет.

Хакасские роды были кыштымами у кыргызов и жестоко притеснялись кыргызами, с сородичами так не поступают.

Несмотря на все эти очевидные факты в последнее время принято их считать чуть ли не одним народом.

 

Только казахи которые любят воровать чужую историю могут утверждать что между кыргызами и хакасами нету никакой связи.

Кыргызы никогда не были классическими 100% кочевниками как казахи и монголы. Это одна из причин почему во время коллективизации в 1930-е многие казахи погибли от голода, ибо никак не умели обрабатывать землю.

А кыргызы наоборот всегда были полуоседлыми и полукочевниками и те же популярные сорта риса вроде девзиры выращивают именно кыргызы и продают узбекам.

Не зря даже Мария Чаплицкая которая путешествовала и вживую видела быт множества тюркских народов сибири в своей книге 1918 года называет кыргызов чистыми туранскими тюрками. Как и среди сагайцев находит племя Туран.

Она еще высказывает мысль что кыргызы исторически были земледельцами, пока их не оттеснили джунгары и русские. И под влиянием казахов они стали полукочевниками.

И исследуя социальную структуру казахов и кыргызов приходит к выводу что у казахов главы родов и кланов избираются на собраниях, тогда как у последних манапы и ага манапы являются наследственными должностями что больше соответствует потребностям оседлого народа.

 

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, kg_312 сказал:

Только казахи которые любят воровать чужую историю

 

Казахам не нужна ваша история, у нас своей достаточно.

Кстати вы не похожи на кыргыза, кыргыз казаху глаз не выклюнет, тем более у всех на виду, патамушта бір туған, вы похожи на провокатора. Но это я так, к слову.

 

10 минут назад, kg_312 сказал:

могут утверждать что между кыргызами и хакасами нету никакой связи

 

Тогда почему хакасские роды были кыштымами у кыргызов?

Почему хакасы не знают о Манасе?

Почему кыргызы не знают о Хонгорае?

Вопросов много, не все так очевидно как принято сближать два народа в последнее время.

Кстати свои вопросы и сомнения я взял из трудов историков, а не от себя лично.

 

[kg_312]

1 minute ago, АксКерБорж said:

Казахам не нужна ваша история, у нас своей достаточно.

Кстати вы не похожи на кыргыза, кыргыз казаху глаз не выклюнет, тем более у всех на виду, патамушта бір туған, вы похожи на провокатора. Но это я так, к слову.

Конечно, поэтому улус Жоочу стал истинно протоказахским государством, с жителями блондинами с голубыми глазами. Томирис и сарматы стали чисто протоказахами до нашествия монголов.

Поэтому каждый второй казах в интернете любит утверждать что у кыргызов более узкие глаза чем у казахов и обзывать нас бурутами которым дал земли благородный Тауке хан.

И я не хочу как среднестатистический кыргыз слепо утверждать что казах кыргыз бир тууган. Что такое бир тууган? Это у тюрков значит от одного отца, но по генетике это ведь не так? У нас совсем разные отцы.

Я тут не пытаюсь посеять вражду и тому подобное, нет, я ко всем казахам отношусь ровно, как и к узбекам и к татарам и к другим близким тюркским народам.

Но я далек от того чтобы ставить казахов выше других народов и называть их бир тууганами. Для меня кыргыза, я надеюсь и для других кыргызов бир тууганами должны быть только другие кыргызы, неважно где они живут, в Баткене/Нарыне/Таласе или в Москве или в Америке, они все бир тууганы.

Так и для вас казахов из старшей орды больше бир тууганом должен быть кто из младшей орды или из баян улгий или синьцзяня, но никак не кыргызы.

[АксКерБорж]

9 минут назад, kg_312 сказал:

Конечно, поэтому улус Жоочу стал истинно протоказахским государством, с жителями блондинами с голубыми глазами. Томирис и сарматы стали чисто протоказахами до нашествия монголов. Поэтому каждый второй казах в интернете любит утверждать что у кыргызов более узкие глаза чем у казахов и обзывать нас бурутами которым дал земли благородный Тауке хан. И я не хочу как среднестатистический кыргыз слепо утверждать что казах кыргыз бир тууган. Что такое бир тууган? Это у тюрков значит от одного отца, но по генетике это ведь не так? У нас совсем разные отцы. Я тут не пытаюсь посеять вражду и тому подобное, нет, я ко всем казахам отношусь ровно, как и к узбекам и к татарам и к другим близким тюркским народам. Но я далек от того чтобы ставить казахов выше других народов и называть их бир тууганами. Для меня кыргыза, я надеюсь и для других кыргызов бир тууганами должны быть только другие кыргызы, неважно где они живут, в Баткене/Нарыне/Таласе или в Москве или в Америке, они все бир тууганы. Так и для вас казахов из старшей орды больше бир тууганом должен быть кто из младшей орды или из баян улгий или синьцзяня, но никак не кыргызы.

 

Tynych?

 

[kg_312]

Ладно, мир так мир. Проехали. Кстати мир на кыргызском будет тынчтык а не тыныч.