Казахский язык

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

Кіші жүзге найза беріп жауға қой,

Орта жүзге қалам беріп дауға қой,

Ұлы жүзге таяқ беріп малға қой.

 

Это такая же поэтическая байка как "жаяу жел" - "пеший ветер" Arсена. 

Она не имеет к реальности никакого отношения и разбирать ее здесь несерьезно.

Джузы искусственные и сугубо временные термины абсолютно не знакомые народу (не считая историков и любителей истории).

 

[кылышбай]

Только что, Le_Raffine сказал:

У Турсына кто был как не южане? Наверное пассивность появилась после ухода/разгрома катаганов.

возможно. но видите: термин южане все же в нашем случае живой. потому что по осн. версии Старший жуз тоже был у Ишима. 

[кылышбай]

Только что, АксКерБорж сказал:

Это такая же поэтическая байка как "жаяу жел" - "пеший ветер" Arсена. 

Она не имеет к реальности никакого отношения и разбирать ее здесь несерьезно.

Джузы искусственные и сугубо временные термины абсолютно не знакомые народу (не считая историков и любителей истории).

согласен с вами по политичности жузов. но на ровном месте такое не появляется. читал что автор Толе-би. просто так он своему жузу палку б не отдал

[Le_Raffine]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

возможно. но видите: термин южане все же в нашем случае живой. потому что по осн. версии Старший жуз тоже был у Ишима. 

Не понял вас.

[АксКерБорж]

7 минут назад, кылышбай сказал:

согласен с вами по политичности жузов. но на ровном месте такое не появляется. читал что автор Толе-би. просто так он своему жузу палку б не отдал

 

Могу принять эту поэтическую байку только при одном отождествлении по китайским хроникам применительно к 12 - 13 векам, но никак не к ситуации 17 - 18 веков!  

 

Улу джуз - черные татары 

Орта джуз - белые татары

Киши джуз - дикие татары

 

[кылышбай]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

Могу принять эту поэтическую байку только при одном отождествлении по китайским хроникам применительно к 12 - 13 векам, но никак не к ситуации 17 - 18 веков!  

Улу джуз - черные татары 

Орта джуз - белые татары

Киши джуз - дикие татары

тогда имеем:

монголы, кереиты, найманы, татары были пастухами, онгуты были писарями, а баргуты, меркиты, кыргызы - вояками 

[АксКерБорж]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Могу принять эту поэтическую байку только при одном отождествлении по китайским хроникам применительно к 12 - 13 векам, но никак не к ситуации 17 - 18 веков!  

Улу джуз - черные татары 

Орта джуз - белые татары

Киши джуз - дикие татары

 

В 17 - 18 веках роли мне кажется поменялись примерно так:

 

Улу джуз - белые, т.е. культурные татары (арбитры и судьи спорных дел)

Орта джуз - дикие, т.е. воинственные (большинство батыров из него)  

Киши джуз - черные, т.е. скотоводы и пастухи   

 

[кылышбай]

12 минут назад, Le_Raffine сказал:

Не понял вас.

я к тому что катаганов в роли южан сменил Ст. жуз. а он, если был у Ишима, находился может и не на юге. по крайней мере наш родовой шежире - золотоордынский. но тем не менее Ст. жуз так и не стал таким же политически мощным как катаганы начала 17 в.

[АксКерБорж]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

тогда имеем:

монголы, кереиты, найманы, татары были пастухами, онгуты были писарями, а баргуты, меркиты, кыргызы - вояками 

 

Племени монгол не было, исключаем из списка. И с вашего позволения перетасовываю слегка.  Но оговорюсь еще раз, это на 12 - 13 вв.:

 

Керейты, меркиты, найманы и род Чингизхана в среде керейтов - черные татары, т.е. кочевые.

Онгуты (уаки - Маргулан или аргыны - Даир Ашинович Шэниев?) - белые татары, т.е. культурные.

Алчи татары (алшины?) - дикие татары, т.е. воинственные

 

[кылышбай]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

В 17 - 18 веках роли мне кажется поменялись примерно так:

Улу джуз - белые, т.е. культурные татары (арбитры и судьи спорных дел)

Орта джуз - дикие, т.е. воинственные (большинство батыров из него)  

Киши джуз - черные, т.е. скотоводы и пастухи   

ну Ст. жуз точно не самый культурный и образованный. все писатели и реформаторы от вас, северян

[АксКерБорж]

2 минуты назад, кылышбай сказал:

ну Ст. жуз точно не самый культурный и образованный. все писатели и реформаторы от вас, северян

 

Мне кажется вы порой путаете разные века, то 12-13 вв., то 17-18 вв., то теперь кажись про 19-20 вв.? 

Я же имел в виду биев в 17-18 вв., в частности, аффтара поэтической байки Толе бия - тёзки младшего сына Чингизхана, Толе хана! 

 

[кылышбай]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Мне кажется вы порой путаете разные века, то 12-13 вв., то 17-18 вв., то теперь кажись про 19-20 вв.? 

Я же имел в виду биев в 17-18 вв., в частности, аффтара поэтической байки Толе бия - тёзки младшего сына Чингизхана, Толе хана! 

я то ен путаю. это вы полезли к средневековым монголоам, черным татарам. изначально речь шла о 18-19 в. тогда скорее всего и возникла та поговорка о трех жузах.

судя по всему Толе-би больше прославился как политик и управленец. держал власть при каз. ханах, джунгарском наместнике и даже с Цинской администрацией переписывался от имени всего Ст. жуза. но вот был Казыбек би по прозвищу Каз дауысты

[RedTriangle]

49 минут назад, Le_Raffine сказал:

Аспанда айырплан бытырлаған,

В небе журжащий аэроплан/самолет? 

airplane- самолет же 

[Zake]

3 минуты назад, кылышбай сказал:

я то ен путаю. это вы полезли к средневековым монголоам, черным татарам. изначально речь шла о 18-19 в. тогда скорее всего и возникла та поговорка о трех жузах.

судя по всему Толе-би больше прославился как политик и управленец. держал власть при каз. ханах, джунгарском наместнике и даже с Цинской администрацией переписывался от имени всего Ст. жуза. но вот был Казыбек би по прозвищу Каз дауысты

Действит-но основная масса интеллигенции из Среднего Жуза в прошлом была.

А так батыры были во всех жузах. 

Ту пословицу лучше правильно понимать и не обижаться.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, RedTriangle сказал:

В небе журжащий аэроплан/самолет? 

airplane- самолет же 

Стихи написаны в 1940-е годы.

[Le_Raffine]

Только что, Zake сказал:

Действит-но основная масса интеллигенции из Среднего Жуза в прошлом была.

А так батыры были во всех жузах. 

Ту пословицу лучше правильно понимать и не обижаться.

Кадыргали Джалаир из Старшего. =)

[Zake]

Только что, Le_Raffine сказал:

Кадыргали Джалаир из Старшего. =)

А пословица когда появилась?

[RedTriangle]

Кстати, по теме, мне отец часто говорил эту фразу когда я был заядлым игроком в альчики 

Асық ойнаған aзар,
Доп ойнаған тозар,
Бәрінен де қой бағып
Көтен жеген озар!

 

То есть многие предпочитали спокойно пасти скот.  

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Zake сказал:

А пословица когда появилась?

Не знаю.

[Zake]

37 минут назад, кылышбай сказал:

согласен с вами по политичности жузов. но на ровном месте такое не появляется. читал что автор Толе-би. просто так он своему жузу палку б не отдал

Интересно, если автор пословицы Толе би. Значит уже с 18 века пословица.

[АксКерБорж]

45 минут назад, Zake сказал:

Действит-но основная масса интеллигенции из Среднего Жуза в прошлом была.

 

Смотря о какой эпохе идет речь. Если про Алаш-Ордынцев 20 века, то да. Если про 19 век, тоже да. Но если раньше, то вряд ли.

 

45 минут назад, Zake сказал:

А так батыры были во всех жузах.

 

Если про казахско-джунгарские войны, то все они практически из Орта джуза.

 

45 минут назад, Zake сказал:

Ту пословицу лучше правильно понимать и не обижаться.

 

Это не пословица. Это стишок.

Предполагаю, что она новодел 20 века и приписана биям.

 

[АксКерБорж]

50 минут назад, RedTriangle сказал:

То есть многие предпочитали спокойно пасти скот.  

 

Вы правы. Но до тех пор, пока к тебе не придут либо барымтачи, либо враги. Тогда пастух превращался в воина. А казах превращался в воина при вышеуказанных мной предположительных условиях - нужен вожак организатор чтобы сплотить племена погрязшие в междоусобицах и нужно чтобы достали до крайности).

 

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

ну по поголовью скота южане лидеры

 

Не помню кто из двоих алматинцев (Arсен, Almaty) или Кылышбай оспаривал нашу северную скотоводческую реальность и фантазировал, что мол лошади зимой не могут нагуливать жир и худеют.

 

Сегодня по делам службы ездил в Екибастуз, с окна движущейся электрички сфотал несколько косяков лошадей на тебеневке утром в мороз - 34С, все жирные, какими они никогда не бывают летом или даже осенью (качество фото плохое, у меня увеличивается, здесь нет): 

 

[Kenan]

Про воинственность Младшего жуза, интеллегентность Среднего и хозяйственность Старшего - думаю правда по большей части. Но воспринимать это надо правильно и без обид. Наверняка многие поймут неправильно это, примерно так: "младший жуз - четкие пацанчики, средний жуз - жуас-ботаники, старший жуз - жуас-колхозники". Раньше казахи уважали все эти виды деятельности. Это сейчас каждый второй комплексует по поводу своего мужского достоинства, и везде видит издевки над собой. 

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Если про казахско-джунгарские войны, то все они практически из Орта жуза

 

Значит теперь и батыров со Старшего и Младшего жузов не было?

Что с вами, АКБ? Зачем такое пишите?