Казахский язык

[Zake]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Не знаю.

Ну это составители  норм письменного языка в СССР сделали же? 

Помню спор с одним юзером на форуме, который настаивал, что казахи никак не могли понимать слово " калмак", так как в казахском  языке нет -мақ, -мек

[boranbai_bi]

26 minutes ago, Nurbek said:

Оказывается здесь прикреплять файлы нельзя. Размещу на всеобщий доступ временно. Если есть желающие можете качать тоже: https://res.cloudinary.com/de7wlicob/image/upload/v1635858225/bukin_ish_mukhammed_russko_kirgizskiy_i_kirgizsko_russkiy_sl_1883_xaz4jc.pdf

большое спасибо!

[Nurbek]

11 минут назад, Zake сказал:

Ну это составители  норм письменного языка в СССР сделали же? 

Помню спор с одним юзером на форуме, который настаивал, что казахи никак не могли понимать слово " калмак", так как в казахском  языке нет -мақ, -мек

Думаю да. Вообще көру, жазу, білу это не инфинитив, а существительное. Его неверно называют инфинитивом. Во многих языках инфинитив выглядит как көрер/көрерге, жазар/жазарға. Например в тувинском и карачаево-балкарском.

В казахском я бы инфинитив вывел как көруге, жазуға, білуге.

[boranbai_bi]

31 minutes ago, Zake said:

Почему в каз. яз. убрали -мақ, -мек?

думаю не то чтобы убрали, а сделали использование более узким.

Мен кітапты оқымақпын. Мен оны кездестіргенде айтпақпын. Ол іссапардан кейін сол қалада қалмақ болды и.т.п. вполне используемы  в современном казахском.

[Zake]

2 минуты назад, boranbai_bi сказал:

думаю не то чтобы убрали, а сделали использование более узким.

Мен кітапты оқымақпын. Мен оны кездестергенде айтпақпын. Ол іссапардан кейін сол қалада қалмақ болды и.т.п. вполне используемы  в современном казахском.

Согласен.

[Zake]

6 минут назад, Nurbek сказал:

Думаю да. Вообще көру, жазу, білу это не инфинитив, а существительное. Его неверно называют инфинитивом. Во многих языках инфинитив выглядит как көрер/көрерге, жазар/жазарға. Например в тувинском и карачаево-балкарском.

В казахском я бы инфинитив вывел как көруге, жазуға, білуге.

Это Валиханов писал насчет труда К. Жалаири:

...Автор вместо татарского ﮒ ا ور [өзгә] или بانند [башқа] другой употребляет و”دكين ا [онген]*. Киргизы употребляет все эти три слова для выражения [слова] другой (стр. 24). ...

Подскажите, что за  слово  онген = другой в каз. языке? 

[Zake]

Это өңген что ли раньше был синонимом өзге и басқа?

[Zake]

В значении "другой" у нас есть слово өңге, но не өңген

[Zake]

Получается у нас тоже конечная "н" была не совсем устойчивой как у монголов?

[Nurbek]

35 минут назад, Zake сказал:

Это Валиханов писал насчет труда К. Жалаири:

...Автор вместо татарского ﮒ ا ور [өзгә] или بانند [башқа] другой употребляет و”دكين ا [онген]*. Киргизы употребляет все эти три слова для выражения [слова] другой (стр. 24). ...

Подскажите, что за  слово  онген = другой в каз. языке? 

Тут я ничего не могу сказать. Не владею этой темой. Но арабские буквы вообще невпопад написаны и с нарушением норм правописания. Например там где башқа написано бананд. Может скопировалось так?

[Zake]

3 минуты назад, Nurbek сказал:

Тут я ничего не могу сказать. Не владею этой темой. Но арабские буквы вообще невпопад написаны и с нарушением норм правописания. Например там где башқа написано бананд. Может скопировалось так?

https://shoqan.kz/incompleted/works_izvlechenie_iz_sbornika_letopisey/

[Nurbek]

49 минут назад, Zake сказал:

https://shoqan.kz/incompleted/works_izvlechenie_iz_sbornika_letopisey/

Арабские транскрипции явно обрабатывались (распознавались) автоматически. Очень много ошибок.

[Чурас-алын]

4 часа назад, Zake сказал:

можно получить ссылки на источник?

Вы можете спросить любого более-менее образованного представителя этого народа. Он вам ответит . (Например, в вк есть Хакас по имени: Алексей Арыштаев, довольно грамотный человек) 

Еще, могу скинуть цитату с "Проблемы этнической истории Алтайцев".

" Тыва улус телеңеттерди телелер, телүлер деп айдат" [Куюков 1986г.] "

Тувинцы называют Теленгитов называют Телелер

[boranbai_bi]

я только обратил внимание, что из кипчакоязычных (или татароязычных, если единомышленники АКБ) казахов больше всего - 16 млн человек, татар , например, (волго-уралских+астраханских+сибирских вместе взятых) - 6.4 млн.

и это учитывая, что нас численно подкосили красный террор 1920-х и коллективизация 1930-х

интересно было ли такое же соотношение 500 лет назад или это следствие политических/социальных изменений?

[Чурас-алын]

14 часов назад, Zake сказал:

можно получить ссылки на источник?

Бутанаев. Происхождение Хакасских родов и фамилий

"Хакасы и тувинцы термином «тиилек» (телег) называют вообще всех алтайцев.  "

[Zake]

2 часа назад, Чурас-алын сказал:

Бутанаев. Происхождение Хакасских родов и фамилий

"Хакасы и тувинцы термином «тиилек» (телег) называют вообще всех алтайцев.  "

Лучше откройте  отд. тему по поводу названий теле, телеут, теленгит. Иначе всё это затеряется здесь.

[Bilig]

В 01.11.2021 в 17:15, Zake сказал:

 Если появятся какие-то варианты по этимологии, то готов буду обсудить. 

Пока что нет. Как будет дам знать. Но как начальная точка нужно найти слова с похожими окончаниями. Типа айгыр, өткүр тд.

[Bilig]

В 01.11.2021 в 08:53, buba-suba сказал:

Я тут про то что "гаогюй" - "высокие телеги" более обширное понятие чем "государство Гаогюй". "Высокие телеги"/гаогюй - всё войско Огуза при возвращении из восточного похода. Государство Гаогюй - то что Огуз оставил своим двоюродным-уйгурам. 

А Токуз-Огузы - не только телесские племена. 

Девять племен были названы в китайской истории как хуэйхэ (回 纥), пугу (仆 骨), хун (浑), байегу (拔 野 古), тонглуо (同 罗), сиджи (思 结) , Qibi (契 苾), A-Busi (阿布思) и Gulunwugusi (骨 仑 屋 骨 思).

 

Если не только Телесские то какие ещё? А сам Огуз куда пошёл тогда и с каким историческим событием вы связываете вами упомянутый восточной поход?

[Bilig]

В 01.11.2021 в 19:54, Nurbek сказал:

Вы на протяжении всего спора со мной не привели ни одного источника. Пускаете пыль в глаза, а на деле ничего не можете доказать.

Вами приведённый источник достаточен, сами себя опровергли  - даже Щербак написал что в дрене тюркском начальная Й. Можете заглянуть в ДТС, лубую транскрипцию древних памятников.

Это общепринятое научное мнение - лучше вы приведите доказательства обратного. Приведите хоть одну общепринятую транскрипцию Орхоно Енисейского памятника где написано Жок жай тп.

[Bilig]

В 01.11.2021 в 20:15, Nurbek сказал:

Я в курсе что такое передний ряд и задний ряд в фонетике. На практике (а не в теории) вы не сможете произнести Й передним рядом. Максимум что получится при этом это ДЬ, ДЗЬ или ЗЬ на китайский манер.

https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_palatal_approximant

Features of the voiced palatal approximant:

• Its manner of articulation is approximant, which means it is produced by narrowing the vocal tract at the place of articulation, but not enough to produce a turbulent airstream. The most common type of this approximant is glide or semivowel. The term glide emphasizes the characteristic of movement (or 'glide') of [j] from the [i] vowel position to a following vowel position. The term semivowel emphasizes that, although the sound is vocalic in nature, it is not 'syllabic' (it does not form the nucleus of a syllable). For a description of the approximant consonant variant used e.g. in Spanish, see above.
• Its place of articulation is palatal, which means it is articulated with the middle or back part of the tongue raised to the hard palate. The otherwise identical post-palatal variant is articulated slightly behind the hard palate, making it sound slightly closer to the velar [ɰ].
• Its phonation is voiced, which means the vocal cords vibrate during the articulation.
• It is an oral consonant, which means air is allowed to escape through the mouth only.
• It is a central consonant, which means it is produced by directing the airstream along the center of the tongue, rather than to the sides.
• The airstream mechanism is pulmonic, which means it is articulated by pushing air solely with the lungs and diaphragm, as in most sounds.

Я вам ещё раз повторяю - задняя и передняя буква Й разделялась не по звучанию, а чисто по написанию. Много слов с буквой Й поэтому нужно было два знака придумать чтобы отличать где использовались твёрдые и где мягкие гласные.

Где в Орхоно Енисейском алфавите буква для звука Ж? - Её нет.

В 01.11.2021 в 20:25, Nurbek сказал:

Это тот же звук который в английском передается символом θ. Просто у него она выглядит как прописная.

По вашему они говорили Thok, Thay, Thash (нет, лето, возраст)? Вы теперь с Ж на Th перешли, что за чушь?

Он этим знаком он обозначил просто палатальный аппроксимант который мог превратиться в аффрикат - вот и всё. Давайте только про Th не придумывайте.

[Nurbek]

42 минуты назад, Bilig сказал:

даже Щербак написал что в дрене тюркском начальная Й

Где он такое написал? Я как-то не заметил.

[Nurbek]

1 час назад, Bilig сказал:

По вашему они говорили Thok, Thay, Thash (нет, лето, возраст)? Вы теперь с Ж на Th перешли, что за чушь?

Вы я смотрю читаете, но не понимаете сути прочитанного. Вот люди писавшие статью в вики все правильно поняли:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_характера_пратюркского_начального_j-

Цитата

Наиболее популярной является трактовка начального j- как сонорного палатального аппроксиманта йот. Альтернативная трактовка: палатальный взрывной ď- или аффриката ʤ- (для восстанавливаемого звука могут использоваться обозначения ʒ́- или ǯ-). А. М. Щербак восстанавливает Глухой зубной щелевой согласный θ-.

Цитата

Аргументация сторонников палатального взрывного или аффрицированного звука (в их числе О. А. Мудрак) сводится к невозможности на пратюркском уровне начальных сонорных согласных и к наблюдению, что в периферийных ветвях представлена аффриката (или дальнейшие её результаты развития).

Я не отрицаю версию Щербака по поводу глухого щелевого согласного, но больше склоняюсь к аффрикате. В любом случае трактовку позиции Щербака вы неверно интерпретируете.

P.S. Поясняю для тех, кто плохо разбирается в фонетике, аффриката это ДЖ. Глухая щелевая согласная это аналог английской TH в слове Thanks.

[Nurbek]

1 час назад, Bilig сказал:

Это общепринятое научное мнение - лучше вы приведите доказательства обратного.

Не общепринятое, а популярная точка зрения. Читайте мое сообщение выше, где я показал, что существует альтернативная точка зрения поддерживаемая как минимум Щербаком и Мудраком.

По поводу доказательств, я уже привел массу ссылок на источники. Читающие и понимающие сделают соответствующие выводы. А вы можете оставаться при своем мнении, мне оно не интересно.

[Nurbek]

37 минут назад, Nurbek сказал:

Аргументация сторонников палатального взрывного или аффрицированного звука (в их числе О. А. Мудрак) сводится к невозможности на пратюркском уровне начальных сонорных согласных

Опять же поясню, под сонорными согласными имеется в виду в том числе аппроксимант Й.

Другими словами начальный Й в пратюркском это из области фантастики.

[Bilig]

11 часов назад, Nurbek сказал:

Где он такое написал? Я как-то не заметил.

В 01.11.2021 в 15:53, Bilig сказал:

Как видите, даже он написал "ср. др.-тюрк. jинчке" (здесь j это й, он ранее написал "ср. тур. туркм. узб. j"). И то, что вы выделили в конце - это не про инициальный, а про серединный и конечный звук (он написал цифры 2,3). Это как берёза - хак. Хазың, тув. Хадың, у большинства остальных Кайың (в древности - Кадың).

В вами посланной же картинке.