Казахский язык

[Steppe Man]

1 hour ago, Идикут said:

Двойных гласных нет в древнетюркских языках. По крайней мере они не отражены в письменных памятниках. Двойные гласные это наследие пратюркского а не енисейско-кыргызского языка.

Двойные гласные в монгольском  это наследие тоже пратюркского ?

[Rust]

1 час назад, Идикут сказал:

Двойных гласных нет в древнетюркских языках. По крайней мере они не отражены в письменных памятниках. Двойные гласные это наследие пратюркского а не енисейско-кыргызского языка.

Вот мнение академика Б.Юнусалиева:

Цитата

Наиболее существенным фонетическим признаком является наличие долгих гласных вторичного образования в киргизском, в южно-сибирской группе родственных языков (тувинском, хакасском, алтайском), В эпоху совместного проживания предков современных носителей этих языков в верховьях Енисея, вероятно, начинался процесс вокализации звонких согласных "гъ" и "г" и заднеязычного носового "н" между гласными, что привело к возникновению вторичных долгих гласных обоих рядов (заднего и переднего), в отличие от однородных долгот в других родственных языках.
Примеры на долгий "аа": кирг. "жаа", алт. "дjаа", хак., тув. "чьаа", тат. "жэйэ - лук" (оружие); кирг. "жаак", алт. "дjаак", тув. "чьаак", хак. "нъаак", орх., др.- уйг., туркм. "йанак - щека".
Примеры на долгий "оо" и "уу": кирг., алт., тув., хак. "соол", каз. "сувал<сугал - иссякнуть, испариться, высохнуть"; кирг. "бооз", алт. "боос", тув., хак. "поос", уйг. и др. "богаз", каз. "буваз - беременная, стельная"; кирг., алт., тув., хак. "суур", уйг., узб. "сугур - сурок".
Примеры на долгий "ээ": кирг., алт., тув., хак. "ээ", узб., уйг. "эгэ", кирг. таласск. гов. "эйэ - хозяин"; кирг., алт. "бээ", тув., хак. "пээ - кобыла"; кирг., алт., тув., хак. "ээн - пустой, свободный".
Примеры на долгое "ее": кирг., алт., тув., хак. "соок", орх. "сенук", нов. уйг. "сунэк - кость"; кирг., алт., тув., хак. "свел", каз. "сейул", узб. "сугэл - бородавка"; кирг., алт. "меере", тув., хак. "меере", каз. "менре - мычать".
Как видно, до возникновения долготы должно было произойти дальнейшее озвончение заднеязычного "г", перешедшего, как правило, в губно-губной проточный "w", и среднеязычного "г", перешедшего в переднеязычный "и" (йот). Этот предшествовавший вокализации процесс дальнейшего озвончения, вероятно, выработался в эпоху общения с предками кипчакской группы языков, в которых он и консервировался; позднее в языках древнекиргизской группы процесс вокализации получил дальнейшее свое развитие.

Долгие гласные есть в древнетюркских языках:

 

 

 

[Идикут]

6 minutes ago, Rust said:

Вот мнение академика Б.Юнусалиева:

Долгие гласные есть в древнетюркских языках:

 

 

 

Современные лингвисты в том числе Эрдаль утверждают что скорее всего не было долгих гласных в древнетюркских языках. Долгие гласные 100% были в пратюркском. 

[Samatq]

1 минуту назад, Идикут сказал:

Современные лингвисты в том числе Эрдаль утверждают что скорее всего не было долгих гласных в древнетюркских языках. Долгие гласные 100% были в пратюркском. 

Про долгие гласные

Цитата

В работе лингвиста Н.Поппе также представлены проблемы долгих гласных. Он утверждает, «что в пратюркском и древнетюркском языках, по определенной гипотезе, существовали долгие гласные звуки. Следы древних долгих гласных остались в чувашском языке, а в якутском же языке они полностью сохранились. Признаки долгих гласных также проявляются в орхонском языке и нижегородском диалекте татарского языка и в других наречиях тюркских языков». Таким образом, путем сравнения фактических материалов чувашского, якутского и других тюркских языков, ученые считают, что в пратюркском языке и древнетюркском языке существовали краткие гласные а, э, ы, и, о, ө, у, ү и долгие гласные аа, ээ, ыы, ии, оо, өө, уу, үү. Концепция о «первичных» долгих гласных в пратюркском языке также была представлена в работах русского тюрколога Е.Д. Поливанова на основе фактического материала туркменского языка. Он утверждает, что «лингвистическое соответствие между долгими гласными якутского и туркменского языков доказывает, что в пратюркском языке (в других тюркских языках они сократились) существовали «первичные» долгие гласные звуки.

Фундаментальное изучение долгих гласных в тюркских языках получил в работе венгерского ученого Л.Лигети. Согласно концепции данного лингвиста, в пратюркском языке существовали долгие гласные звуки наряду с кратки- ми, тем самым доказал предложенную теорию Е.Д. Поливанова на основе фактических материалов. По его мнению, долгие гласные звуки проявляются в якутском и туркменском языках, также в неопределенном виде существуют в карагасском, согдийском, койболском языках, нижегородском диалекте татарского языка, тобольском, туранском, тюменском и курдакском наречиях, также долгие гласные звуки есть в кыргызском языке, кыпчакском и хивинском диалектах узбекского языка, восточнотюркских языках (турпанский и кашгарский диалекты). 

На основе фактических языковых материалов в своем комплексном исследовании Л.Лигети доказывает наличие долгих гласных в пратюркском языке. Его ис- следование проводилось не только в контексте тюркских языков, в его работе так- же были представлен анализ на базе других алтайских языков.

П.Пеллио рассматривал примеры монгольский язык: өбер, тогусун и дабусун, приходит к выводу о том, что слова өз, тоз, туз в турецком языке показывают, как в результате отпадения согласных появились долгие гласные, затем с течением времени они сокращены. По мнению К. Менгеса, долгие гласные были в древнетюркском языке, однако он отрицал концепцию наличия долгих гласных в праалтайском языке. Он утверждает, что в праалтайском языке слова состояли из двух слогов. Когда двуслоговые формы превращались в однослоговые формы, в первом слоге появились долгие гласные. К. Менгес находил соответствия однослоговых слов с долгими гласными в тюркском языке и с двуслоговыми словами в монгольском языке. Например: тюркский язык: күүч – монгольский язык: күчү(ӊ); тюрский язык: көөк – монгольский язык: көке.

Выдающийся финский тюрколог А. Рясянен отмечает, что «первичные» дол- гие гласные существовали в праалтайском языке, однако немного позже произошел процесс сокращения долготы звуков монгольского языка и при тщательном изучении диалектов тунгусского языка можно восполнить пробелы с изучением «первичных» долгих гласных фонем праалтайского языка. Японские ученые, такие как Масаёси Номура и Широ Хаттори отмечают наличие в монгольских языках долгих гласных, в частности в монгорском языке. Они полагают что явление долготы звуков отражает праисторическую особенность монгольских языков. По мнению алтаиста Н.Поппе долгие гласные фонемы монгольского и даурского языков по лингвистическим признакам совпадают с долгими гласными якутского и туркменского языков. Таким образом, ученый приходит к выводу, что долгие гласные фонемы праалтайского языка сохранились в монгорском и даурском языках.

 

[Samatq]

Предлагаю рассмотреть двойные гласные на примере тюркского слова (обозначения) «Афган».

На кыргызском Ооганстан (Ооғанстан), на казахском Ауғанстан. Ооп (ауып) кетти, ооган — подниматься в гору, переваливаться, скрыться. В DLT Кашгари «ағмак» — взбираться. То есть «Ооган жер» — это земли за перевалом.

Тоже самое с оодарыш (аударыс - каз, огдариш - узб, ағдармак - DLT) и оор (ағыр), ооз (ағыз), тоо (тау, тоғ, тағ).

Кыргызский «оо», узбекский «оғ», казахский «ау(ы)» это «ағ» в DLT.

Кыргызский, казахский (возможно), узбекский и уйгурский вышли из одного общего языка. Кыргызский язык стоит посередине между узбекским/уйгурским и казахским.

Саяно-алтай тут не при чем, там другая логика образования двойных гласных.

Кстати «рот», «больной», «гора» на хакасском будут ахсы, ағырығ, тағ.

[Rust]

22.06.2021 в 23:48, Samatq сказал:

Предлагаю рассмотреть двойные гласные на примере тюркского слова (обозначения) «Афган».

На кыргызском Ооганстан (Ооғанстан), на казахском Ауғанстан. Ооп (ауып) кетти, ооган — подниматься в гору, переваливаться, скрыться. В DLT Кашгари «ағмак» — взбираться. То есть «Ооган жер» — это земли за перевалом.

Тоже самое с оодарыш (аударыс - каз, огдариш - узб, ағдармак - DLT) и оор (ағыр), ооз (ағыз), тоо (тау, тоғ, тағ).

Кыргызский «оо», узбекский «оғ», казахский «ау(ы)» это «ағ» в DLT.

Кыргызский, казахский (возможно), узбекский и уйгурский вышли из одного общего языка. Кыргызский язык стоит посередине между узбекским/уйгурским и казахским.

Саяно-алтай тут не при чем, там другая логика образования двойных гласных.

Кстати «рот», «больной», «гора» на хакасском будут ахсы, ағырығ, тағ.

Наличие двойных гласных по мнению профессиональных лингвистов является отражением общего Саяно-Алтайского признака. В узбекском "г" это не гласная.

[Zake]

Вопрос к форумчанам.

Слова "адым" - "шаг"  и "қадам" - "шаг"  как-то этимологически связаны между собой или это просто синонимы? 

[Samatq]

31 минуту назад, Zake сказал:

Вопрос к форумчанам.

Слова "адым" - "шаг"  и "қадам" - "шаг"  как-то этимологически связаны между собой или это просто синонимы? 

Адым тюркизм. от ат-  аттоо перешагивать. Аттадым.

Кадам - арабизм. قدم кудим стопа.

[Zake]

22 минуты назад, Samatq сказал:

Адым тюркизм. от ат-  аттоо перешагивать. Аттадым.

Кадам - арабизм. قدم кудим стопа.

Вопрос. 

В кыргызском языке есть такой перевод люцерны как "жоңышқа"?

или "жоңыршқа"

 https://kazakh.academic.ru/6412/жоңыршқа

Читал, что у вас есть вариант "беде". 

[Zake]

Интересно, какова этимология "люцерны" - "жоңышқа" - "жоңыршқа"?

[Samatq]

13 минут назад, Zake сказал:

Вопрос. 

В кыргызском языке есть такой перевод люцерны как "жоңышқа"?

или "жоңыршқа"

 https://kazakh.academic.ru/6412/жоңыршқа

Читал, что у вас есть вариант "беде". 

Беде.

Жонгучка//жоңгурчка/жоңучка.

йорунчка в словаре Махмуд Кашгари

[Zake]

7 минут назад, Samatq сказал:

Беде.

Жонгучка//жоңгурчка/жоңучка.

йорунчка в словаре Махмуд Кашгари

Всё таки "р" достаточно часто "пропадает" в тюркских языках.

[Samatq]

16 минут назад, Zake сказал:

Интересно, какова этимология "люцерны" - "жоңышқа" - "жоңыршқа"?

Трава которую ест скакун

“Жалпысынан жонгучка «жылкы жечү чөп» дегенге жакын маани туюнткан. Жонгуч уңгусу байыркы түрк эстеликтериндеги йонт «жылкы» деген сөзгө туура келет. Алгач йонгут деген сөз болгону болжолдонот, ал «мингич» дегенди билдирген. Сөздүн аягындагы т тыбышы ч тыбышына өтүүдөн кыргыз тилиндеги «мингич» келип чыкса, байыркы түрк эстеликтеринде -гут мүчөсү башкы тыбыштарын түшүрүп, -т (д) түрүнө келип, йонт//йунд сөзү келип чыккан.”

[Zake]

22 часа назад, Zake сказал:

Всё таки "р" достаточно часто "пропадает" в тюркских языках.

В монгольских тоже самое. 

Я к тому, что по аналогии с тартар-татар, арслан-аслан, жоныршка-жонышка и т.д., могло быть и Темурчин-Темучин. Т.е  Темурчи=Темурчин=Темучин. Все это разные фонет. вариации одного имени.

[Nurbek]

22 часа назад, Samatq сказал:

Беде.

Жонгучка//жоңгурчка/жоңучка.

йорунчка в словаре Махмуд Кашгари

А есть в кыргызском что-то похожее на слово жоңқа? Жоңқа, жаңқа по-казахски щепка, стружка.

[Zake]

Только что, Nurbek сказал:

А есть в кыргызском что-то похожее на слово жоңқа? Жоңқа, жаңқа по-казахски щепка, стружка.

Напр на азербайджанском щепка/стружка Yonqar 

https://ru.glosbe.com/ru/az/стружка

[Nurbek]

Только что, Zake сказал:

Напр на азербайджанском щепка/стружка Yonqar 

https://ru.glosbe.com/ru/az/стружка

Чувашский çункав

Тувинский чоңгу

Крымско-татарский yonğa

Турецкий yonga

Но меня интересует есть ли это слово в кыргызском.

[Samatq]

10 минут назад, Zake сказал:

В монгольских тоже самое. 

Я к тому, что по аналогии с тартар-татар, арслан-аслан, жоныршка-жонышка и т.д., могло быть и Темурчин-Темучин. Т.е  Темурчи=Темурчин=Темучин. Все это разные фонет. вариации одного имени.

Мы же с Вами вроде обсуждали, что это частое явление

[Samatq]

5 минут назад, Nurbek сказал:

А есть в кыргызском что-то похожее на слово жоңқа? Жоңқа, жаңқа по-казахски щепка, стружка.

Жараңка

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Мы же с Вами вроде обсуждали, что это частое явление

Да. Теперь и с Темурчином=Темучином разобрались. А то так долго спорили на форуме.

[Samatq]

Только что, Zake сказал:

Да. Теперь и с Темурчином=Темучином разобрались. А то так долго спорили.

А с «Жеңгис хан» уже разобрались?

Я уверен, что до 20 века кыргызам не было известно имя Чыңгыз. Как насчет имени Шыңғыс?

[Nurbek]

1 минуту назад, Samatq сказал:

Жараңка

Похоже, но думаю корень тут другой. Жараңка видимо от слова жар - колоть, раскалывать, расщеплять.

[Zake]

1 минуту назад, Samatq сказал:

А с «Жеңгис хан» уже разобрались?

Я уверен, что до 20 века кыргызам не было известно имя Чыңгыз. Как насчет имени Шыңғыс?

Пока у меня нет четкого ответа.

[Samatq]

1 час назад, Nurbek сказал:

Похоже, но думаю корень тут другой. Жараңка видимо от слова жар - колоть, раскалывать, расщеплять.

какая этимология у жоңқа?

1 час назад, Nurbek сказал:

Чувашский çункав

Тувинский чоңгу

Крымско-татарский yonğa

Турецкий yonga

Но меня интересует есть ли это слово в кыргызском.

созвучно с дөңгөч - чурбак

[Murat1]

4 часа назад, Samatq сказал:

А с «Жеңгис хан» уже разобрались?

Я уверен, что до 20 века кыргызам не было известно имя Чыңгыз. Как насчет имени Шыңғыс?

В 19в встречается созвучное имя Чыңгыш. Был такой баатыр из солто.

В варианте Жусуп Мамая: https://ky.m.wikipedia.org/wiki/Чыңгыш_Кан