Jump to content

Recommended Posts

В 07.05.2024 в 06:35, АксКерБорж сказал:

 

Раз присутствует войлочная дверная накидка, значит деревянные двери должны открываться вовнутрь, но по вашему фото невозможно понять есть они там или нет.

Не понимаю как халха-монголы, в особенности их новорожденные и маленькие дети, могли без деревянных дверей с пустым дверным проемом с одной накидкой выживать в суровые монгольские зимы с 40-градусными морозами и сильнейшими ветрами?

Не верю!

 

Верьте не верьте, но смущает тот факт, что у юрт до сих пор присутствует занавеска, даже после появления у юрт дверей она (занавеска) не потеряла свою практичность. Зачем эта занавеска нужна, не задумывались?!

Давайте, немножко подумаем: двери стационарных домов, хоть древних, хоть современных имели ли и имеют ли подобные занавески?! Нет, конечно. Тогда зачем у юрты эти войлочные занавески? И вообще, дверь юрты сама по себе теплоизоляционной функции не имеет.

Тепло в юрте удерживали именно войлок или шкура животных, поэтому дверь для юрты, которую мы знаем нынче, в прошлые времена и вовсе не была нужна. Она была лишь излишеством, роскошью для богатых. И вообще интересно, с какого боку на юрточных дверях начали выдалбливать или наносить разные нарезные фигуры, если на дверях обычных домов этого не делают?! В этом вопросе я думаю, что двери были нововведением 18-19 веков, а ее наличие означало состоятельность хозяина юрты. А со временем, а именно с 18 и 19 веков, дверь для юрты стала обязательным элементом юрты, а резьбу начали выдалбливать, чтоб отличиться от соседей. Скажите, Вы видели одинаковые резьбы на дверях юрты?

 

Link to comment
Share on other sites

11 часов назад, Kamal сказал:

И вообще, дверь юрты сама по себе теплоизоляционной функции не имеет.

 

Ну вы даете.

 

11 часов назад, Kamal сказал:

дверь для юрты, которую мы знаем нынче, в прошлые времена и вовсе не была нужна. Она была лишь излишеством, роскошью для богатых. 

 

Провели бы хотя бы один день в степи зимой в юрте без двери сразу бы начали топить здесь за их древность. )

 

11 часов назад, Kamal сказал:

Зачем эта занавеска нужна, не задумывались?!

 

Вообще-то сам войлок, кошма, это прежде всего теплоизоляционный материл. Вот и думайте.

 

Link to comment
Share on other sites

В 08.05.2024 в 22:35, Kamal сказал:

смущает тот факт, что у юрт до сих пор присутствует занавеска, даже после появления у юрт дверей она (занавеска) не потеряла свою практичность. Зачем эта занавеска нужна, не задумывались?!

 

Повторюсь, что все зависит от географической местности. В южных теплых краях по понятным причинам возможно так и было, либо одна деревянная дверь, либо одна войлочная дверь-занавеска.

Но ведь кочевые скотоводческие родо-племена обитали на обширных пространствах, большей частью в лесо-степных регионах, где в холодное время года, а это не менее полугода, нужны были обе двери.

Пример из жизни.

Все легковые и грузовые автомашины имеют капот, способствующий в холодное время двигателю быстрее нагреться и не остыть, причем почти всегда капот с внутренней стороны обшивается теплоизоляционным материалом. Но в наших краях зимой водители дополнительно утепляют двигатель большим отрезом кошмы, которым накрывают весь двигатель с навесным оборудованием, что улучшает теплоизоляцию - легче завести двигатель, быстрее его нагреть и дольше сохранять его теплым от остывания во время остановки двигателя.

Так вот, в нашем случае для сравнения, капот - это деревянная дверь юрты, кошма - войлочная занавеска юрты.

 

Link to comment
Share on other sites

В 17.05.2024 в 09:31, АксКерБорж сказал:

Так вот, в нашем случае для сравнения, капот - это деревянная дверь юрты, кошма - войлочная занавеска юрты.

Вы хоть немножко можете логически порассуждать? Наверное, нет. 

Кто такой кочевник-скотовод? Это тот, который выбирает пастбище для своего скота по сезону, зимой там (в теплых краях), а летом - вволю, где угодно, лишь бы трава росла и скот был сытым.

Вы приведите хоть какой-нибудь пример из прошлого, что казахские кочевники заготавливали корм для скота летом, чтоб скот не умер с голоду зимой. Или вы считаете, что казахи к зиме забивали весь скот вчистую и сидели под снегом и кормились трупами животных? Ну, дальше фантазируйте, а я думаю, что кочевник-скотовод заранее, ещё до наступления зимы отчаливал в теплые края... , ну и т.д.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

 

В 17.05.2024 в 18:42, Kamal сказал:

Вы хоть немножко можете логически порассуждать? Наверное, нет. Вы приведите хоть какой-нибудь пример из прошлого, что казахские кочевники заготавливали корм для скота летом, чтоб скот не умер с голоду зимой. Или вы считаете, что казахи к зиме забивали весь скот вчистую и сидели под снегом и кормились трупами животных? Ну, дальше фантазируйте

 

Что за бред?

 

В 17.05.2024 в 18:42, Kamal сказал:

Кто такой кочевник-скотовод? Это тот, который выбирает пастбище для своих скот по сезону, зимой там (в теплых краях), а летом - вволю, где угодно, лишь бы трава росла и скот был сытым.

я думаю, что кочевник-скотовод заранее, ещё до наступления зимы отчаливал в теплые края... , ну и т.д.

 

Так почему-то принято считать историками, хотя это выглядит с точки зрения фактологии абсурдом (по ссылке я предположил свою версию).

Каждый род-племя испокон веков (описал это еще Рашид ад-Дин) кочевали сезонно строго в рамках исторических границ земель, принадлежащих этому роду-племени. При нарушении границ пастбищ и водопоев неизбежно происходили кровавые межродовые столкновения.

Родовые земли не обязательно были на теплом юге, они были повсюду и у каждого свои.

По этому вопросу я открывал отдельную тему:

 

Поэтому я не могу принять как аргумент ваши слова про якобы "кочевник-скотовод "выбирает" пастбище для своего скота по сезону", "зимой в теплых краях""летом где угодно", лишь бы трава росла и скот был сытым".

 

Link to comment
Share on other sites

В 09.05.2024 в 09:50, АксКерБорж сказал:

Вообще-то сам войлок, кошма, это прежде всего теплоизоляционный материл. 

Бинго! Хорошо, хоть это понимаете. А всё остальное в Вашем мире фантазии я не разделяю. Если бы предполагали, то можно было бы спорить, но Вы утверждаете, что является настоящим абсурдом.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

5 часов назад, Kamal сказал:

А всё остальное в Вашем мире фантазии я не разделяю. Если бы предполагали, то можно было бы спорить, но Вы утверждаете, что является настоящим абсурдом.

 

Вы одержимы своей ошибочной мыслью и не хотите видеть приводимые факты.

Я приводил цитаты из ССМ, а Азбаяр уже заливал персидскую миниатюру из "Джами ат'Таварих" (13 век) о наличии у юрт татар Чингизхана деревянной 2-створчатой двери и войлочной двери-накидки одновременно:

999.jpg

Есть и другая миниатюра, рисунок которой помещен на обложку "Джами ат'Таварих" (Сборника летописей), по нему отчетливо видно, что у юрты также 2-створчатая деревянная дверь:

777.jpg

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

 

РЭМ

Собиратель Руденко С.И.

Оренбургская губерния, Орский уезд.

Башкиры.

1903 год.

Модель кибитки.

Дерево, краска.

Выс. - 45,0; диам. - 60,0; рама - 19,0 х 24,0; дл. решетки - 21,0

image.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы одержимы своей ошибочной мыслью и не хотите видеть приводимые факты.

Я приводил цитаты из ССМ, а Азбаяр уже заливал персидскую миниатюру из "Джами ат'Таварих" (13 век) о наличии у юрт татар Чингизхана деревянной 2-створчатой двери и войлочной двери-накидки одновременно:

999.jpg

Есть и другая миниатюра, рисунок которой помещен на обложку "Джами ат'Таварих" (Сборника летописей), по нему отчетливо видно, что у юрты также 2-створчатая деревянная дверь:

777.jpg

 

Так, Вы же игнорируете не только Левшина, но и отсутствие дверей на фотографиях начала 20 века. Если даже в 20 веке у некоторых юрт не было дверей, то как можно утверждать, что они были в средневековье?! Вы увидели пару царских юрт с охраной у дверей якобы имеющихся на средневековых миниатюрах и распространяете мнение о наличии дверей на всё кочевническое население. А как быть с теми миниатюрами средневековья, где юрты изображены без дверей?! Почему их в упор не видите? Потому что не соответствует Вашей теории? 

Link to comment
Share on other sites

15 часов назад, Kamal сказал:

увидели пару царских юрт с охраной у дверей

 

Мы с вами обсуждаем вообще существование или отсутствие деревянных дверей.

И никакие ваши зацепки, типа царские или бедняцкие, здесь не канают - были, значит были и точка.

 

15 часов назад, Kamal сказал:

как можно утверждать, что они были в средневековье?! 

 

Не я утверждаю, а автор ССМ в 13 веке, цитаты привел выше.

 

Вот еще, нач. 19 века, деревянные двери существовали.

Е.В. Прищепа, монография "История хакасского традиционного жилища в 18 - 20 вв.":

"... Упоминание о юртах, которые "изнутри затворяются дверью из досок", а снаружи завешиваются войлоком, встречаются в работах Г. Спасского [1818], А.А. Кузнецовой [1898]. Такие юрты были характерны для зажиточных жителей".

"... Порядочные юрты изнутри затворяются дверью, а снаружи завешиваются узорчатым войлоком, но большей же части вместо двери служит обыкновенный войлок или сшитая береста [Г. Спасский, 1818]".

 

Теперь потребуете упоминания юрточных дверей еще раньше, в 17-18 вв.? ))

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мы с вами обсуждаем вообще существование или отсутствие деревянных дверей.

И никакие ваши зацепки, типа царские или бедняцкие, здесь не канают - были, значит были и точка.

А, теперь вот так вопрос стоит? Как ловко умеете переобуваться, удивительно.

А на самом деле, вопрос стоит не о наличии или отсутствии дверей. Я Вам сразу, ещё месяц назад указал, что на фотографиях 19 века двери есть, а вот, как было в 18 веке и ранее?! То, что двери были практичны для стационарных жилищ до того как появились первые примитивные юрты это общеизвестно, но обязательным атрибутом юрты двери стали только в прошлом веке. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот еще, нач. 19 века, деревянные двери существовали.

Е.В. Прищепа, монография "История хакасского традиционного жилища в 18 - 20 вв.":

"... Упоминание о юртах, которые "изнутри затворяются дверью из досок", а снаружи завешиваются войлоком, встречаются в работах Г. Спасского [1818], А.А. Кузнецовой [1898]. Такие юрты были характерны для зажиточных жителей".

"... Порядочные юрты изнутри затворяются дверью, а снаружи завешиваются узорчатым войлоком, но большей же части вместо двери служит обыкновенный войлок или сшитая береста [Г. Спасский, 1818]".

То, что в этих ссылках Вы привели это и есть подтверждение тому, что в 18-20 веках двери могли себе позволить только зажиточные люди, то есть юрты с дверями говорили о знатном статусе хозяина, бедняки их не имели. А если, в 18-20 веках двери были привилегией только богатых, то вполне можно допустить, что двери были обязательным атрибутом для ханских юрт, а более менее знатные люди имели лишь подобие перегородки из гаризонтально скрепленных жердей (одну из таких средневековых миниатюр я тоже указал, когда только начали этот спор, на пару страниц назад перелистайте, увидите).

В общем, мои предположения такие, что двери до 18 века ещё не были распространены, люди для удерживания тепла в основном использовали войлок или шкуру разных животных. То есть, с самого начала я вёл спор о непрактичности дверей ранее 18 века и вплоть до 20 века, а не об их наличии или отсутствии вообще. Не надо думать, что кругом все дураки и поведутся на Вашу хитрость.

 

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

21 час назад, Kamal сказал:

А, теперь вот так вопрос стоит? Как ловко умеете переобуваться, удивительно.А на самом деле, вопрос стоит не о наличии или отсутствии дверей. Я Вам сразу, ещё месяц назад указал, что на фотографиях 19 века двери есть, а вот, как было в 18 веке и ранее?! В общем, мои предположения такие, что двери до 18 века ещё не были распространены, люди для удерживания тепла в основном использовали войлок или шкуру разных животных. То есть, с самого начала я вёл спор о непрактичности дверей ранее 18 века и вплоть до 20 века, а не об их наличии или отсутствии вообще. Не надо думать, что кругом все дураки и поведутся на Вашу хитрость. 

 

Зачем вы вместо обоснования своего мнения все время пытаетесь перейти на мою личность, это же известный прием выкрутиться при отсутствии аргументов. ))

 

Сомнение в существовании деревянной двери у юрт до 19 века первым высказал ваш земляк Кылышбай:

«... Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в.»

 

Вы подхватили эстафету и уже больше месяца одержимо развиваете ее несмотря на то, что это противоречит приведенным фактам существования деревянных дверей даже в 12-13 веках.

 

Сперва у вас было предположение:

«... Может и на самом деле не было дверей, допустим, до 18 века?!» 

Затем в ход пошли индейцы, вигвамы, койоты, ягуары, шалаши и прочее отстаивание мнения, что до 18-19 веков все юрты были с пустым зияющим дверным проемом, прикрываемым кошмяной занавеской, накидкой:

«... И вообще, посмотрите на детали юрты, вся конструкция состоит из гибких веток, что кереге, что уык, что шанарак, а дверь юрты массивная, из веток не соорудить. И удобно ли ее везти при постоянных перекочевках?!»

«... Так, включите логику, почему все детали юрты из веток состоят, а дверь нет. Как считаете, материал для дверей всегда был доступен? Может, современная юрта это всего лишь усовершенствованный вариант простого шалаша из веток?!»

«... Вы путаете современность, максимум последние три столетия в эволюции юрты, с её древностью»

«... Наглядный пример того, о чем некоторые заблуждаются насчёт дверей, которые якобы всегда и во все века были как только появились юрты у кочевников»

«... В этом вопросе я думаю, что двери были нововведением 18-19 веков.» 

 

Вчера по моему подозрению (я не фиксирую ваши посты, но помню на память их смысл) вы исправили свои пару-тройку предыдущих постов, в которых вы прямо отрицали существование деревянных дверей до 19 века (вообще!), потому что после моих цитат из источников вы изменили свою линию и теперь стали допускать существование деревянных дверей у юрт богатых кочевников и у ханов, царей.

Стоило ли тогда вообще вам затевать спор?! ))

Выходит, что теперь вы не отрицаете существование у юрт испокон веков деревянных дверей.

При таком раскладе не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами.

 

Link to comment
Share on other sites

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем вы вместо обоснования своего мнения все время пытаетесь перейти на мою личность, это же известный прием выкрутиться при отсутствии аргументов. ))

 

Сомнение в существовании деревянной двери у юрт до 19 века первым высказал ваш земляк Кылышбай:

«... Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в.»

 

Вы подхватили эстафету и уже больше месяца одержимо развиваете ее несмотря на то, что это противоречит приведенным фактам существования деревянных дверей даже в 12-13 веках.

 

Сперва у вас было предположение:

«... Может и на самом деле не было дверей, допустим, до 18 века?!» 

Затем в ход пошли индейцы, вигвамы, койоты, ягуары, шалаши и прочее отстаивание мнения, что до 18-19 веков все юрты были с пустым зияющим дверным проемом, прикрываемым кошмяной занавеской, накидкой:

«... И вообще, посмотрите на детали юрты, вся конструкция состоит из гибких веток, что кереге, что уык, что шанарак, а дверь юрты массивная, из веток не соорудить. И удобно ли ее везти при постоянных перекочевках?!»

«... Так, включите логику, почему все детали юрты из веток состоят, а дверь нет. Как считаете, материал для дверей всегда был доступен? Может, современная юрта это всего лишь усовершенствованный вариант простого шалаша из веток?!»

«... Вы путаете современность, максимум последние три столетия в эволюции юрты, с её древностью»

«... Наглядный пример того, о чем некоторые заблуждаются насчёт дверей, которые якобы всегда и во все века были как только появились юрты у кочевников»

«... В этом вопросе я думаю, что двери были нововведением 18-19 веков.» 

 

Вчера по моему подозрению вы исправили свои пару-тройку предыдущих постов, в которых вы прямо отрицали существование деревянных дверей до 19 века (вообще!), потому что после моих цитат из источников вы изменили свою линию и теперь стали допускать существование деревянных дверей у юрт богатых кочевников и у ханов.

Стоило ли тогда вообще вам затевать спор?! ))

 

При таком раскладе не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами.

 

А чего Вы тут какую-то чушь мне приписываете? Я и не думал ничего исправлять, как предполагал, так и указал. Просто, очередной раз показали себя с ооочень отрицательной стороны.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 23.04.2024 в 08:03, АксКерБорж сказал:

Из фондов РЭМ. Собиратель А.Л. Мелков.

19 век. Дверцы каракалпакской юрты.

19.jpg

 

Тоже МАЭ. Собиратель тот же.

1903 г.

Резные дверцы каракалпакской юрты.

999.jpg

777.jpg

 

Обладатели юрт по ходу были царями или как минимум местными олигархами. ))

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тоже МАЭ. Собиратель тот же.

1903 г.

Резные дверцы каракалпакской юрты.

777.jpg

Обладатели юрт по ходу были царями или как минимум местными олигархами. ))

Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

14 часов назад, Kamal сказал:

Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

 

Я не вам их залил, не вы один читаете тему.

Вам что-либо обосновывать и доказывать бесполезно.

 

Link to comment
Share on other sites

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не вам их залил, не вы один читаете тему.

Вам что-либо обосновывать и доказывать бесполезно.

 

Если Вы рассматриваете исторические аспекты, то будьте честны и обьективны до конца, имейте смелость признать свою неправоту если немножко промахнулись, но не нужно в своих ошибках обвинять других, такое поведение всегда кончается плохо.

Если я вижу хоть малейшее искажение фактов, то да, мне бесполезно что-то доказывать, а полуправда это всего лишь домыслы, можно принять за веру из-за наличия бездоказательной базы, а можно и не принимать. 

Почему я именно по этому вопросу сцепился с Вами, так это потому что вижу не до конца изученную тему. В Ваших ссылочках о юртах с дверями везде упоминаются и юрты без дверей вместо которых просто войлок. Или, если есть двери, то они обязательно присутствуют у юрт богатых людей. То есть, нет общенародного следа, двери не всем были доступны, а богатых людей во все времена было мизерно мало, чтоб считать их достижения общенародным. Поэтому, Вы просто выдаете привилегию богатых прошлых веков за всенародные достижения. В общем, всем, кто читает, думайте сами.

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

В 20.04.2024 в 17:20, АксКерБорж сказал:

«ССМ», 13 век:

«… Людям было приказано сторожить юрту, поставленную над Теб-Тенгрием, закрыв дымник и заперев двери.

… Теперь отдаю его тебе; пусть он седлает тебе коня и отворяет дверь.

… С этими словами они сошли с коней и отворили дверцы кибитки».

 

"Codex Cumanicus", нач. 14 века (Гаркавец А.Н.).

Загадки: 

39. Тар: artïŋda  qarp! (Ol, ešik-diŋ).

      Угадай: за тобою – хлоп! (Это дверь).

40. Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ).

      Если открою рот, мои лёгкие видны. (Это: когда откроют дверь, виден огонь).

 

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Kamal сказал:

Вы просто выдаете привилегию богатых прошлых веков за всенародные достижения. 

Хотя, источники 19 века приписывают наличие дверей в юрте исключительно к зажиточным хозяевам, вполне очевидно, что весь 19 век двери имели массовое распространение и среди простых людей, а всенародной, доступной и обязательной деталью юрты они стали ближе к середине 20 века, по крайней мере, на фотографиях начала 20 века, в частности, в коллекции Прокудина-Горского С.М. встречаются юрты и без дверей. Видя нынешнюю идеальную форму юрты, некоторые напрасно думают, что так было и 1000 лет назад. Ну, главная деталь жилища (двери) если они были распространены тогда, то в последующем никак не могли забыться и уйти в небытие, как говорят "журттан уят" (стыдно перед людьми).

  • Не согласен! 1
Link to comment
Share on other sites

У казахов-номадов (у других номадов тоже) с течением времени наблюдалась материальная и духовная деградация и примитивизацмя.

Почитайте ранние материалы по казахам, напр "Записки Бухарского Гостя" Исфагани, там красочно показано как жили казахи.

Бедный номад - это нонсенс, он просто не потянул бы кочевую жизнь и поэтому вынужден был оседать и заниматься презираемыми земледелием или рыбной ловлей. Так всегда было. Почитайте напр.  Кашгари, Абулгази и т.д. "лучшие" люди в их представлении это те, кто продолжали кочевать, а "худшие", "ленивые" - те, которые оседали. 

Во время русской колонизации по общеизвестным причинам казахи в целом нищали, были и те, кто ходили букв. в рубищах, у них не то что дверей, а даже войлока не было и такие вынуждены были оседать или выживать рыбной ловлей, наниматься в батраки и т.д.

Еще раз приведу некоторые материалы:

1. Рапорт Троицкой таможни:

«Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.)

2. "Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся». 

3. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: 

«Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей»

То, что казахи в целом начали лучше и богаче жить во время русской колонизации - это миф.

Сам Валиханов и прочие отмечали, что казахи жили гораздо богаче, даже во времена ожесточенных войн с калмаками. 

(Но самый настоящий кошмар ждал казахов в советском 20 веке. Конечно, те кто умудрился выжить, со временем получили доступ к образованию и прочим благам цивилизации)

Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

  • Одобряю 1
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Zake сказал:

У казахов-номадов (у других номадов тоже) с течением времени наблюдалась материальная и духовная деградация и примитивизацмя.

Почитайте ранние материалы по казахам, напр "Записки Бухарского Гостя" Исфагани, там красочно показано как жили казахи.

Бедный номад - это нонсенс, он просто не потянул бы кочевую жизнь и поэтому вынужден был оседать и заниматься презираемыми земледелием или рыбной ловлей. Так всегда было. Почитайте напр.  Кашгари, Абулгази и т.д. "лучшие" люди в их представлении это те, кто продолжали кочевать, а "худшие", "ленивые" - те, которые оседали. 

Во время русской колонизации по общеизвестным причинам казахи в целом нищали, были и те, кто ходили букв. в рубищах, у них не то что дверей, а даже войлока не было и такие вынуждены были оседать или выживать рыбной ловлей, наниматься в батраки и т.д.

Еще раз приведу некоторые материалы:

1. Рапорт Троицкой таможни:

«Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.)

2. "Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся». 

3. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: 

«Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей»

То, что казахи в целом начали лучше и богаче жить во время русской колонизации - это миф.

Сам Валиханов и прочие отмечали, что казахи жили гораздо богаче, даже во времена ожесточенных войн с калмаками. 

(Но самый настоящий кошмар ждал казахов в советском 20 веке. Конечно, те кто умудрился выжить, со временем получили доступ к образованию и прочим благам цивилизации)

Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

А в чем заключается богатство кочевника, в частности казаха-кочевника? Конечно, в наличии скота - овец, лошадей, верблюдов и т.д., но, а каким боком это отражалось в жилище?! Если у прадеда была юрта с дверью, то она в такой же форме, но сильно обветшалой переходит и правнуку, причем, при старении скорее всего жерди быстрее выйдут из употребления, но только не двери, которые гораздо прочнее. И при чем тут русско-советская колонизация?! Кто в конце-концов просился под российское крыло, не казахские ли правители?!

  • Не согласен! 2
Link to comment
Share on other sites

7 часов назад, Zake сказал:

Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

 

Ув. Zake, судя по сохранившимся документальным фото (в отличие от альбомов Прокудина-Горского или Кауфмана), в Степном крае и Восточном Казахстане юрт без дверей не было. Причина я думаю была другая, здесь климатические условия были суровыми, поэтому деревянные двери вместе с войлочной накидкой были насущной потребностью в окружающих природно-климатических условиях. Даже для бедных деревянные двери были не роскошью как на фотографиях Прокудина-Горского и Кауфмана, а первой необходимостью в холодное время года.

 

Link to comment
Share on other sites

 

В Ногайской степи юрты тоже с дверцами.

999.jpg

 

Link to comment
Share on other sites

 

И возникает логичный вопрос по вопросу обсуждения.

А почему собственно для рядовых кочевых скотоводов, пусть даже бедных, самой недоступной деталью юрты, как писали выше "роскошью", должны были быть именно деревянные двери?

Чем дверцы дороже кошмы, необходимой для всей юрты, которую нужно менять каждые 3 года?

Чем дверцы дороже чия по периметру стен, свето-дымового обруча, дверного проема/дверной рамы, стенных решеток сложной конструкции, войлочных ковров, сундуков, шкафов, столов, кроватей, котлов, посуды, телег, саней и пр.?

 

Тем более, что этнограф Алихан Бокейханов писал, что столы, двери и другие деревянные детали юрты  киргизы нашего края покупают у плотников Акмолы, а бедняки покупают их у джатаков в Баянауле или бэушные (старые) у состоятельных киргизов.

 

  • Одобряю 2
Link to comment
Share on other sites

Guest
This topic is now closed to further replies.


×
×
  • Create New...