Устройство юрты

[АксКерБорж]

5 часов назад, Kamal сказал:

А всё остальное в Вашем мире фантазии я не разделяю. Если бы предполагали, то можно было бы спорить, но Вы утверждаете, что является настоящим абсурдом.

 

Вы одержимы своей ошибочной мыслью и не хотите видеть приводимые факты.

Я приводил цитаты из ССМ, а Азбаяр уже заливал персидскую миниатюру из "Джами ат'Таварих" (13 век) о наличии у юрт татар Чингизхана деревянной 2-створчатой двери и войлочной двери-накидки одновременно:

Есть и другая миниатюра, рисунок которой помещен на обложку "Джами ат'Таварих" (Сборника летописей), по нему отчетливо видно, что у юрты также 2-створчатая деревянная дверь:

 

[АксКерБорж]

 

РЭМ

Собиратель Руденко С.И.

Оренбургская губерния, Орский уезд.

Башкиры.

1903 год.

Модель кибитки.

Дерево, краска.

Выс. - 45,0; диам. - 60,0; рама - 19,0 х 24,0; дл. решетки - 21,0

 

[Kamal]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы одержимы своей ошибочной мыслью и не хотите видеть приводимые факты.

Я приводил цитаты из ССМ, а Азбаяр уже заливал персидскую миниатюру из "Джами ат'Таварих" (13 век) о наличии у юрт татар Чингизхана деревянной 2-створчатой двери и войлочной двери-накидки одновременно:

Есть и другая миниатюра, рисунок которой помещен на обложку "Джами ат'Таварих" (Сборника летописей), по нему отчетливо видно, что у юрты также 2-створчатая деревянная дверь:

 

Так, Вы же игнорируете не только Левшина, но и отсутствие дверей на фотографиях начала 20 века. Если даже в 20 веке у некоторых юрт не было дверей, то как можно утверждать, что они были в средневековье?! Вы увидели пару царских юрт с охраной у дверей якобы имеющихся на средневековых миниатюрах и распространяете мнение о наличии дверей на всё кочевническое население. А как быть с теми миниатюрами средневековья, где юрты изображены без дверей?! Почему их в упор не видите? Потому что не соответствует Вашей теории? 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Kamal сказал:

увидели пару царских юрт с охраной у дверей

 

Мы с вами обсуждаем вообще существование или отсутствие деревянных дверей.

И никакие ваши зацепки, типа царские или бедняцкие, здесь не канают - были, значит были и точка.

 

15 часов назад, Kamal сказал:

как можно утверждать, что они были в средневековье?! 

 

Не я утверждаю, а автор ССМ в 13 веке, цитаты привел выше.

 

Вот еще, нач. 19 века, деревянные двери существовали.

Е.В. Прищепа, монография "История хакасского традиционного жилища в 18 - 20 вв.":

"... Упоминание о юртах, которые "изнутри затворяются дверью из досок", а снаружи завешиваются войлоком, встречаются в работах Г. Спасского [1818], А.А. Кузнецовой [1898]. Такие юрты были характерны для зажиточных жителей".

"... Порядочные юрты изнутри затворяются дверью, а снаружи завешиваются узорчатым войлоком, но большей же части вместо двери служит обыкновенный войлок или сшитая береста [Г. Спасский, 1818]".

 

Теперь потребуете упоминания юрточных дверей еще раньше, в 17-18 вв.? ))

 

[Kamal]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Мы с вами обсуждаем вообще существование или отсутствие деревянных дверей.

И никакие ваши зацепки, типа царские или бедняцкие, здесь не канают - были, значит были и точка.

А, теперь вот так вопрос стоит? Как ловко умеете переобуваться, удивительно.

А на самом деле, вопрос стоит не о наличии или отсутствии дверей. Я Вам сразу, ещё месяц назад указал, что на фотографиях 19 века двери есть, а вот, как было в 18 веке и ранее?! То, что двери были практичны для стационарных жилищ до того как появились первые примитивные юрты это общеизвестно, но обязательным атрибутом юрты двери стали только в прошлом веке. 

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

Вот еще, нач. 19 века, деревянные двери существовали.

Е.В. Прищепа, монография "История хакасского традиционного жилища в 18 - 20 вв.":

"... Упоминание о юртах, которые "изнутри затворяются дверью из досок", а снаружи завешиваются войлоком, встречаются в работах Г. Спасского [1818], А.А. Кузнецовой [1898]. Такие юрты были характерны для зажиточных жителей".

"... Порядочные юрты изнутри затворяются дверью, а снаружи завешиваются узорчатым войлоком, но большей же части вместо двери служит обыкновенный войлок или сшитая береста [Г. Спасский, 1818]".

То, что в этих ссылках Вы привели это и есть подтверждение тому, что в 18-20 веках двери могли себе позволить только зажиточные люди, то есть юрты с дверями говорили о знатном статусе хозяина, бедняки их не имели. А если, в 18-20 веках двери были привилегией только богатых, то вполне можно допустить, что двери были обязательным атрибутом для ханских юрт, а более менее знатные люди имели лишь подобие перегородки из гаризонтально скрепленных жердей (одну из таких средневековых миниатюр я тоже указал, когда только начали этот спор, на пару страниц назад перелистайте, увидите).

В общем, мои предположения такие, что двери до 18 века ещё не были распространены, люди для удерживания тепла в основном использовали войлок или шкуру разных животных. То есть, с самого начала я вёл спор о непрактичности дверей ранее 18 века и вплоть до 20 века, а не об их наличии или отсутствии вообще. Не надо думать, что кругом все дураки и поведутся на Вашу хитрость.

 

[АксКерБорж]

21 час назад, Kamal сказал:

А, теперь вот так вопрос стоит? Как ловко умеете переобуваться, удивительно.А на самом деле, вопрос стоит не о наличии или отсутствии дверей. Я Вам сразу, ещё месяц назад указал, что на фотографиях 19 века двери есть, а вот, как было в 18 веке и ранее?! В общем, мои предположения такие, что двери до 18 века ещё не были распространены, люди для удерживания тепла в основном использовали войлок или шкуру разных животных. То есть, с самого начала я вёл спор о непрактичности дверей ранее 18 века и вплоть до 20 века, а не об их наличии или отсутствии вообще. Не надо думать, что кругом все дураки и поведутся на Вашу хитрость. 

 

Зачем вы вместо обоснования своего мнения все время пытаетесь перейти на мою личность, это же известный прием выкрутиться при отсутствии аргументов. ))

 

Сомнение в существовании деревянной двери у юрт до 19 века первым высказал ваш земляк Кылышбай:

«... Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в.»

 

Вы подхватили эстафету и уже больше месяца одержимо развиваете ее несмотря на то, что это противоречит приведенным фактам существования деревянных дверей даже в 12-13 веках.

 

Сперва у вас было предположение:

«... Может и на самом деле не было дверей, допустим, до 18 века?!» 

Затем в ход пошли индейцы, вигвамы, койоты, ягуары, шалаши и прочее отстаивание мнения, что до 18-19 веков все юрты были с пустым зияющим дверным проемом, прикрываемым кошмяной занавеской, накидкой:

«... И вообще, посмотрите на детали юрты, вся конструкция состоит из гибких веток, что кереге, что уык, что шанарак, а дверь юрты массивная, из веток не соорудить. И удобно ли ее везти при постоянных перекочевках?!»

«... Так, включите логику, почему все детали юрты из веток состоят, а дверь нет. Как считаете, материал для дверей всегда был доступен? Может, современная юрта это всего лишь усовершенствованный вариант простого шалаша из веток?!»

«... Вы путаете современность, максимум последние три столетия в эволюции юрты, с её древностью»

«... Наглядный пример того, о чем некоторые заблуждаются насчёт дверей, которые якобы всегда и во все века были как только появились юрты у кочевников»

«... В этом вопросе я думаю, что двери были нововведением 18-19 веков.» 

 

Вчера по моему подозрению (я не фиксирую ваши посты, но помню на память их смысл) вы исправили свои пару-тройку предыдущих постов, в которых вы прямо отрицали существование деревянных дверей до 19 века (вообще!), потому что после моих цитат из источников вы изменили свою линию и теперь стали допускать существование деревянных дверей у юрт богатых кочевников и у ханов, царей.

Стоило ли тогда вообще вам затевать спор?! ))

Выходит, что теперь вы не отрицаете существование у юрт испокон веков деревянных дверей.

При таком раскладе не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами.

 

[Kamal]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Зачем вы вместо обоснования своего мнения все время пытаетесь перейти на мою личность, это же известный прием выкрутиться при отсутствии аргументов. ))

 

Сомнение в существовании деревянной двери у юрт до 19 века первым высказал ваш земляк Кылышбай:

«... Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в.»

 

Вы подхватили эстафету и уже больше месяца одержимо развиваете ее несмотря на то, что это противоречит приведенным фактам существования деревянных дверей даже в 12-13 веках.

 

Сперва у вас было предположение:

«... Может и на самом деле не было дверей, допустим, до 18 века?!» 

Затем в ход пошли индейцы, вигвамы, койоты, ягуары, шалаши и прочее отстаивание мнения, что до 18-19 веков все юрты были с пустым зияющим дверным проемом, прикрываемым кошмяной занавеской, накидкой:

«... И вообще, посмотрите на детали юрты, вся конструкция состоит из гибких веток, что кереге, что уык, что шанарак, а дверь юрты массивная, из веток не соорудить. И удобно ли ее везти при постоянных перекочевках?!»

«... Так, включите логику, почему все детали юрты из веток состоят, а дверь нет. Как считаете, материал для дверей всегда был доступен? Может, современная юрта это всего лишь усовершенствованный вариант простого шалаша из веток?!»

«... Вы путаете современность, максимум последние три столетия в эволюции юрты, с её древностью»

«... Наглядный пример того, о чем некоторые заблуждаются насчёт дверей, которые якобы всегда и во все века были как только появились юрты у кочевников»

«... В этом вопросе я думаю, что двери были нововведением 18-19 веков.» 

 

Вчера по моему подозрению вы исправили свои пару-тройку предыдущих постов, в которых вы прямо отрицали существование деревянных дверей до 19 века (вообще!), потому что после моих цитат из источников вы изменили свою линию и теперь стали допускать существование деревянных дверей у юрт богатых кочевников и у ханов.

Стоило ли тогда вообще вам затевать спор?! ))

 

При таком раскладе не вижу смысла в дальнейшей дискуссии с вами.

 

А чего Вы тут какую-то чушь мне приписываете? Я и не думал ничего исправлять, как предполагал, так и указал. Просто, очередной раз показали себя с ооочень отрицательной стороны.

[АксКерБорж]

В 23.04.2024 в 08:03, АксКерБорж сказал:

Из фондов РЭМ. Собиратель А.Л. Мелков.

19 век. Дверцы каракалпакской юрты.

 

Тоже МАЭ. Собиратель тот же.

1903 г.

Резные дверцы каракалпакской юрты.

 

Обладатели юрт по ходу были царями или как минимум местными олигархами. ))

 

[Kamal]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Тоже МАЭ. Собиратель тот же.

1903 г.

Резные дверцы каракалпакской юрты.

Обладатели юрт по ходу были царями или как минимум местными олигархами. ))

Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Kamal сказал:

Мда. Если человек не в состоянии определить что такое средневековье и что такое 20 век, то ему ничего уже не поможет.

 

Я не вам их залил, не вы один читаете тему.

Вам что-либо обосновывать и доказывать бесполезно.

 

[Kamal]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не вам их залил, не вы один читаете тему.

Вам что-либо обосновывать и доказывать бесполезно.

 

Если Вы рассматриваете исторические аспекты, то будьте честны и обьективны до конца, имейте смелость признать свою неправоту если немножко промахнулись, но не нужно в своих ошибках обвинять других, такое поведение всегда кончается плохо.

Если я вижу хоть малейшее искажение фактов, то да, мне бесполезно что-то доказывать, а полуправда это всего лишь домыслы, можно принять за веру из-за наличия бездоказательной базы, а можно и не принимать. 

Почему я именно по этому вопросу сцепился с Вами, так это потому что вижу не до конца изученную тему. В Ваших ссылочках о юртах с дверями везде упоминаются и юрты без дверей вместо которых просто войлок. Или, если есть двери, то они обязательно присутствуют у юрт богатых людей. То есть, нет общенародного следа, двери не всем были доступны, а богатых людей во все времена было мизерно мало, чтоб считать их достижения общенародным. Поэтому, Вы просто выдаете привилегию богатых прошлых веков за всенародные достижения. В общем, всем, кто читает, думайте сами.

[АксКерБорж]

В 20.04.2024 в 17:20, АксКерБорж сказал:

«ССМ», 13 век:

«… Людям было приказано сторожить юрту, поставленную над Теб-Тенгрием, закрыв дымник и заперев двери.

… Теперь отдаю его тебе; пусть он седлает тебе коня и отворяет дверь.

… С этими словами они сошли с коней и отворили дверцы кибитки».

 

"Codex Cumanicus", нач. 14 века (Гаркавец А.Н.).

Загадки: 

39. Тар: artïŋda – qarp! (Ol, ešik-diŋ).

      Угадай: за тобою – хлоп! (Это дверь).

40. Avzum ačsam, öpkäm körünir. (Ol: ešik ačsa, ot körüngän-diŋ).

      Если открою рот, мои лёгкие видны. (Это: когда откроют дверь, виден огонь).

 

[Kamal]

7 часов назад, Kamal сказал:

Вы просто выдаете привилегию богатых прошлых веков за всенародные достижения. 

Хотя, источники 19 века приписывают наличие дверей в юрте исключительно к зажиточным хозяевам, вполне очевидно, что весь 19 век двери имели массовое распространение и среди простых людей, а всенародной, доступной и обязательной деталью юрты они стали ближе к середине 20 века, по крайней мере, на фотографиях начала 20 века, в частности, в коллекции Прокудина-Горского С.М. встречаются юрты и без дверей. Видя нынешнюю идеальную форму юрты, некоторые напрасно думают, что так было и 1000 лет назад. Ну, главная деталь жилища (двери) если они были распространены тогда, то в последующем никак не могли забыться и уйти в небытие, как говорят "журттан уят" (стыдно перед людьми).

[Zake]

У казахов-номадов (у других номадов тоже) с течением времени наблюдалась материальная и духовная деградация и примитивизацмя.

Почитайте ранние материалы по казахам, напр "Записки Бухарского Гостя" Исфагани, там красочно показано как жили казахи.

Бедный номад - это нонсенс, он просто не потянул бы кочевую жизнь и поэтому вынужден был оседать и заниматься презираемыми земледелием или рыбной ловлей. Так всегда было. Почитайте напр.  Кашгари, Абулгази и т.д. "лучшие" люди в их представлении это те, кто продолжали кочевать, а "худшие", "ленивые" - те, которые оседали. 

Во время русской колонизации по общеизвестным причинам казахи в целом нищали, были и те, кто ходили букв. в рубищах, у них не то что дверей, а даже войлока не было и такие вынуждены были оседать или выживать рыбной ловлей, наниматься в батраки и т.д.

Еще раз приведу некоторые материалы:

1. Рапорт Троицкой таможни:

«Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.)

2. "Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся». 

3. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: 

«Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей»

То, что казахи в целом начали лучше и богаче жить во время русской колонизации - это миф.

Сам Валиханов и прочие отмечали, что казахи жили гораздо богаче, даже во времена ожесточенных войн с калмаками. 

(Но самый настоящий кошмар ждал казахов в советском 20 веке. Конечно, те кто умудрился выжить, со временем получили доступ к образованию и прочим благам цивилизации)

Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

[Kamal]

7 часов назад, Zake сказал:

У казахов-номадов (у других номадов тоже) с течением времени наблюдалась материальная и духовная деградация и примитивизацмя.

Почитайте ранние материалы по казахам, напр "Записки Бухарского Гостя" Исфагани, там красочно показано как жили казахи.

Бедный номад - это нонсенс, он просто не потянул бы кочевую жизнь и поэтому вынужден был оседать и заниматься презираемыми земледелием или рыбной ловлей. Так всегда было. Почитайте напр.  Кашгари, Абулгази и т.д. "лучшие" люди в их представлении это те, кто продолжали кочевать, а "худшие", "ленивые" - те, которые оседали. 

Во время русской колонизации по общеизвестным причинам казахи в целом нищали, были и те, кто ходили букв. в рубищах, у них не то что дверей, а даже войлока не было и такие вынуждены были оседать или выживать рыбной ловлей, наниматься в батраки и т.д.

Еще раз приведу некоторые материалы:

1. Рапорт Троицкой таможни:

«Киргиз-кайсаки Средней Орды разных родов, обитающие близ здешних границ, пришли в такую бедность, что многое множество в разодранных рубищах, почти нагие, шатаясь все вообще как мужской, равно и женский пол, с их детьми и родственниками в крепостях снискивают мирское подаяние в таком положении, что весьма, весьма обращают на себя соболезное внимание». (Это показание подтверждает и Г. Броневский: «Жители Сибири,— пишет он,— принуждены были брать детей от киргизцев; как случалось, приведя к дому изнемогающее дитя, убегали, оставляя спасение его великодушию россиян». Броневский, цит. соч., Отечеств, записки, № 121, 1830, стр. 166. Данные относятся к 1811-1812 гг.)

2. "Крайнейшая бедность, —писал в 1805 г. директор Оренбургской таможни Величко, — постигшая за несколько перед сим дет многие киргизские села, даже иные их многолюдные роды, не только между ними не умаляется, но кажется, из года в год усиливающейся». 

3. О. Потоцкий в письме мин-ру вн. дел В. П. Кочубею: 

«Сия бедность их чрезвычайна, и злощастие их умножается. Юрты или кибитки их, долженствовавшие бы состоять из хороших и плотных войлоков, покрыты лишь одними шерстяными лоскутьями, едва сваленными. Сами же киргизы ходят в отрепьях, и степные ветры, пронизающие беспрестанно до нагих тел их, наносят им болезни, которые хотя и неопасны, но обыкновенно поражают целые семейства, которые в таком случае немедленно лишаются всей собственности своей»

То, что казахи в целом начали лучше и богаче жить во время русской колонизации - это миф.

Сам Валиханов и прочие отмечали, что казахи жили гораздо богаче, даже во времена ожесточенных войн с калмаками. 

(Но самый настоящий кошмар ждал казахов в советском 20 веке. Конечно, те кто умудрился выжить, со временем получили доступ к образованию и прочим благам цивилизации)

Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

А в чем заключается богатство кочевника, в частности казаха-кочевника? Конечно, в наличии скота - овец, лошадей, верблюдов и т.д., но, а каким боком это отражалось в жилище?! Если у прадеда была юрта с дверью, то она в такой же форме, но сильно обветшалой переходит и правнуку, причем, при старении скорее всего жерди быстрее выйдут из употребления, но только не двери, которые гораздо прочнее. И при чем тут русско-советская колонизация?! Кто в конце-концов просился под российское крыло, не казахские ли правители?!

[АксКерБорж]

7 часов назад, Zake сказал:

Т.е. с точки зрения материального положения понятно, что казахи в прошлом имели гораздо больше возможности устанавливать те же двери, нежели в 19 веке.

 

Ув. Zake, судя по сохранившимся документальным фото (в отличие от альбомов Прокудина-Горского или Кауфмана), в Степном крае и Восточном Казахстане юрт без дверей не было. Причина я думаю была другая, здесь климатические условия были суровыми, поэтому деревянные двери вместе с войлочной накидкой были насущной потребностью в окружающих природно-климатических условиях. Даже для бедных деревянные двери были не роскошью как на фотографиях Прокудина-Горского и Кауфмана, а первой необходимостью в холодное время года.

 

[АксКерБорж]

 

В Ногайской степи юрты тоже с дверцами.

 

[АксКерБорж]

 

И возникает логичный вопрос по вопросу обсуждения.

А почему собственно для рядовых кочевых скотоводов, пусть даже бедных, самой недоступной деталью юрты, как писали выше "роскошью", должны были быть именно деревянные двери?

Чем дверцы дороже кошмы, необходимой для всей юрты, которую нужно менять каждые 3 года?

Чем дверцы дороже чия по периметру стен, свето-дымового обруча, дверного проема/дверной рамы, стенных решеток сложной конструкции, войлочных ковров, сундуков, шкафов, столов, кроватей, котлов, посуды, телег, саней и пр.?

 

Тем более, что этнограф Алихан Бокейханов писал, что столы, двери и другие деревянные детали юрты  киргизы нашего края покупают у плотников Акмолы, а бедняки покупают их у джатаков в Баянауле или бэушные (старые) у состоятельных киргизов.

 

[АксКерБорж]

 

Этнограф Ибрагимов Ш.М., 19 век:

"... Первый вход жениха в кибитку отца невесты называется "босага-аттасу" (перешагнуть порог) или "есык-ашу "(открыть двери).

Загадка: "Улетает с озера лебедь, когда ударишь в барабан; не заскрипит твоя дверь – вымажу ее мылом".

 

[Zake]

6 часов назад, Kamal сказал:

 1. И при чем тут русско-советская колонизация?! 

2. Кто в конце-концов просился под российское крыло, не казахские ли правители?!

1. Вы писали, что двери имели зажиточные хозяева и дескать только в 19 и ближе к 20 веку двери стали массовым явлением у казахов. Т.е. вы усомнились, что в прошлом также массово использовались двери. Я же пишу, что было наоборот, что казахские номады до колонизации жили гораздо богаче и тем более могли позволить себе дверь. Тем более дверь никогда не было предметом роскоши.

2. Под русское крыло просились сами казахи и продвигали русских сами казахи (часть). 

[Zake]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, судя по сохранившимся документальным фото (в отличие от альбомов Прокудина-Горского или Кауфмана), в Степном крае и Восточном Казахстане юрт без дверей не было. Причина я думаю была другая, здесь климатические условия были суровыми, поэтому деревянные двери вместе с войлочной накидкой были насущной потребностью в окружающих природно-климатических условиях. Даже для бедных деревянные двери были не роскошью как на фотографиях Прокудина-Горского и Кауфмана, а первой необходимостью в холодное время года.

 

Я не понимаю, почему ваш визави из двери сделал роскошь? Вот быть кочевником - это становилось роскошью в 19 веке. Дверь это обычный, неотьемлимый элемент юрты.

[Zake]

7 часов назад, Kamal сказал:

А в чем заключается богатство кочевника, в частности казаха-кочевника? Конечно, в наличии скота - овец, лошадей, верблюдов и т.д., но, а каким боком это отражалось в жилище?! Если у прадеда была юрта с дверью, то она в такой же форме, но сильно обветшалой переходит и правнуку, причем, при старении скорее всего жерди быстрее выйдут из употребления, но только не двери, которые гораздо прочнее.

Напрямую. Чем больше скота, тем богаче номад, тем роскошнее юрта со всеми вытекающими. Зачем проем закрывать прокопч. войлоком, если просто ставится дверь? И потом, сыновей выделяли, ставили отдельные юрты, а отцовская юрта доставалась младшему. Странно, что  вам надо обьяснять такие вещи.

[Kamal]

3 часа назад, Zake сказал:

1. Вы писали, что двери имели зажиточные хозяева и дескать только в 19 и ближе к 20 веку двери стали массовым явлением у казахов. Т.е. вы усомнились, что в прошлом также массово использовались двери. Я же пишу, что было наоборот, что казахские номады до колонизации жили гораздо богаче и тем более могли позволить себе дверь. Тем более дверь никогда не было предметом роскоши.

2. Под русское крыло просились сами казахи и продвигали русских сами казахи (часть). 

1. Не я писал, а в ссылках АКБ на источники везде упоминаются о зажиточных хозяевах, у которых были двери. Плюс на фото 19-20 веков встречаются очень много юрт без дверей и не только среди казахских аулов, но и даже в Монголии, куда ваша "русская колонизация" не дошла. О своем прошлом вы можете много чего говорить, но фотографии и свидетельства разных авторов говорят сами за себя.

2. Нашли против факта контраргумент? Просились - продвигали..., как хочешь так и понимай.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Вы ещё админу пожалуйтесь, что ваш визави унижает ваши достоинства - гнать в шею.

Но тут никакого оскорбления не вижу, юрта удобное жилище и без дверей, особой практичности не имеет. А для кочевника, который всё время кочует по теплым краям для удобств своего скота, двери наверное и вовсе не нужны были.

Без дверей как раз неудобно. На юге тоже зимой холодно, ветра, морозы, они не в Дубай откочевывали. 

[Kamal]

3 часа назад, Zake сказал:

Напрямую. Чем больше скота, тем богаче номад, тем роскошнее юрта со всеми вытекающими. Зачем проем закрывать прокопч. войлоком, если просто ставится дверь? И потом, сыновей выделяли, ставили отдельные юрты, а отцовская юрта доставалась младшему. Странно, что  вам надо обьяснять такие вещи.

Вот и я задаюсь вопросом, от предков к потомкам всё передавалось, но на какое-то время, к примеру, в промежутке 1300-1800 годов, потомки вдруг потеряли что-то важное. Допустим, 1000 лет назад все как единый имели богатые юрты с дверями, а потом пришла беда и решили жить без дверей, мол, и так сойдёт?