Устройство юрты

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Никак не забудете мультик про Отрар и книжку детства?

 

Кайр -хан ведь ваш парень? Не так? Чагадай и Угэдэй победившие его ,  это наши парни , не так? 

[mechenosec]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Кроме мультика и книжки детства пора бы почитать источники и хороших исследователей. И тогда поймете, что язык татарских племен был тюркским, причем таким, который легко относится к так называемой в лингвистике (точнее обозванной) "кыпчакскими", единственно его отличие, что он был с небольшими примесями монгольской лексики.

 

[mechenosec]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Кроме мультика и книжки детства пора бы почитать источники и хороших исследователей. И тогда поймете, что язык татарских племен был тюркским, причем таким, который легко относится к так называемой в лингвистике (точнее обозванной) "кыпчакскими", единственно его отличие, что он был с небольшими примесями монгольской лексики.

 

[Аrсен]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Тебя тут только не хватало. Если не вник в суть спора, то чё лезешь с обвинениями и наездами?

Тебе лучше сидеть в овощной теме или в теме про женские платки, по моему ты не туда забрел. И арбитр из тебя в таких сложных вопросах никудышный. 

 

Не опускайся ниже плинтуса, ниже уже не куда ведь 

[mechenosec]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну и хитер, ай да хитер, ну прямо точь в точь как Arсен.

Не зря вы полностью единогласны даже в этих бурных спорах, я ознакомился с вашими диалогами и взаимными лайками.

 

Наконец то доперли, чтобы побеждать ,нужно быстро соображать, иногда отступить ,иногда ударить в бок , пожалуй вам не понять 

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Кайр -хан ведь ваш парень? Не так? Чагадай и Угэдэй победившие его ,  это наши парни , не так? 

 

Дружище, вы всё и всех свалили в кучу. Давайте разбираться кто и что, хотя бы на вскидку.

 

Кайр-хан - это кыпчак. Если приводить примеры с нашего форума, то он предок админа Рустама.

Чагатай и Угетай - нируны. Если приводить примеры с нашего форума, то он предок АКБ.

Ваши парни - лесные ойраты. Если приводить примеры с нашего форума, то они предки mechenos'а, duwa-soqor'а и цеванрабдана.

 

[АксКерБорж]

14 часов назад, Аrсен сказал:

Не опускайся ниже плинтуса, ниже уже не куда ведь 

 

Повторяю тебе, если не вник в суть спора, не разбираешься в обсуждаемом вопросе и не участвуешь в обсуждениях, то зачем даже здесь показываешь свою личную неприязнь ко мне? Повторяю тебе, арбитр из тебя в таких сложных вопросах никудышный. А свои личные эмоции можешь не афишировать перед всем форумом, а пиши их мне в личку, я тебе обязательно отвечу. 

 

[АксКерБорж]

16 часов назад, mechenosec сказал:

Дебилы что ли? 

Идиоты, что ещё про вас можно сказать? Шизофреники? 

 выглядите полными идиотами вместе со своим Санчо - Пансой - Зэйком? 

 

После вчерашней молчаливой индульгенции от админа даже не удивляюсь сразу пошедшим в ход хамствам от некоторых калмыцких форумчан в адрес своих собеседников.

Просто остается констатировать - кошмар что делается на форуме. Неужели нельзя культурно дискутировать и держать себя в рамках приличия?!

Админа на вас нет! 

 

[АксКерБорж]

18 часов назад, mechenosec сказал:

Про Гандзакеци ведь и так всё понятно - :..язык татар дик и непонятен (для вас тюрков)  сара - луна ( цаган- сар - белый месяц) , нохай -собака

 

Чем оскорблять своих дискуссантов, дорогой mechenosec, лучше давайте разберем ваши любимые словечки из "Краткой истории" Киракоса Гандзакеци. 

Правда вы всегда вырываете слова из контекста всегда приводя избирательно 3 - 4 примера, мол "нохай, чина, наран, сара". 

 

Во-первых, нельзя сбрасывать со счетов очень важное замечание ув. Zake про исправления данного эпизода текста советским (бурятским) монголоведом Г.Д. Санжеевым. До получения беспристрастного перевода всего текста кто может гарантировать, что не имело место удаления, замены или искажения слов?

 

Во-вторых, надо смотреть кем были по своей этничности и языку информаторы Гандзакеци, потому что ими могли быть кто угодно, например, представители тех же монголоязычных киданей или лесных ойратов.

 

В третьих, даже краткий анализ результата обработки Г.Д. Санжеева показывает, что не все так просто с этими словами, я сейчас пройдусь по ним.

 

С сразу же считаем очки:  

 

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0)

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0)

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1)

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0)

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0)

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0)

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0)

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" 

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) 

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0)

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1)

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) 

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) 

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1)

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) 

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) 

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1)

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) 

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0)

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) 

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) 

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1)  

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0)  

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0)  

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны .

 

Подводим итоги конкурса: 

Аналогии с казахским языком - 23

Аналогии с халха монгольским языком - 28

 

А теперь смотрим на самый верх, где я оговорился по правкам Г.Д. Санжеева и про информаторов Гандзакеци.

После выяснения этих замечаний результат может быть совершенно иным и совсем не в пользу монгольского языка...

 

Все же мое вчерашнее предположение, что язык татарских племен был тюркским, но с примесями монгольских терминов, имеет почву.

Монгольских слов тюрки татары могли нахватать у себя на прежней родине, в Северном Китаем, откуда они в первой половине 11 века массово мигрировали на территорию современных округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, в ВКО Казахстана и частично дошли до Семиречья.

Не даром арабо-персидские летописцы на первых порах устойчиво называли их "неверными тюрками" или "тюрками Китая", "тюрками Чина" (тюрк ас-Син).

 

На новой родине (Могулистан, Уйгуристан, Монгол улус, Татария западнее Алтая и верховий Иртыша) они со временем порастеряли и забыли эти чуждые лексические единицы из прошлой родины и стали иметь чисто тюркский язык, который мы наблюдаем у их прямых потомков - у казахских и других одноименных племен (найман, меркит, керей, джалаир, уйсин, дулат, кунгират и др.).

 

Но соглашаюсь с тем, что поначалу, в 11 - 13 веках монгольская терминология у них явно присутствовала. От фактов никуда не денешься.

 

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, mechenosec сказал:

Мукаддимат это 4х язычный словарь, тюрко- арабо- монголо- персидский словарь, да , уж , мне приходится приводить это для великого новоявленного историка, странно? Не правда ли?  

 

Рано радуетесь, в прошлые годы я и по словарю Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921) пытался пройтись таким же самым поверхностным сравнением.

Вот результаты:

Аналогии с халха монгольским языком - 90 совпадений + 10 числительных.

Аналогии с казахским языком - 82 совпадений.

Остальные слова в словаре из древнетюркского языка - это 35 слов.

 

Результат для монгольского языка неутешительный - 117 совпадений в пользу тюркского языка, и только 100 - в пользу монгольского. 

 

[Samtat]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) 

Интересно, "гуш" -птица.  Похоже на туркменское произношение.

[Аrсен]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Повторяю тебе, если не вник в суть спора, не разбираешься в обсуждаемом вопросе и не участвуешь в обсуждениях, то зачем даже здесь показываешь свою личную неприязнь ко мне? Повторяю тебе, арбитр из тебя в таких сложных вопросах никудышный. А свои личные эмоции можешь не афишировать перед всем форумом, а пиши их мне в личку, я тебе обязательно отвечу. 

 

У тебя вообще крышу сносит не по детски. Вообще-то ты вклинился в наш диалог с mechenosec и высказал свою неприязнь по отношению ко мне.

У меня к тебе неприязни нет, может быть жалость только 

Судя как ты в других темах подтасовываешь фактами, я на все 100% уверен, что ты и тут этим грешишь. Что возомнил себя историком?  

Еще раз повторюсь не опускайся ниже плинтуса, будь мужиком. 

[АксКерБорж]

38 минут назад, Аrсен сказал:

У тебя вообще крышу сносит не по детски. Вообще-то ты вклинился в наш диалог с mechenosec и высказал свою неприязнь по отношению ко мне.

У меня к тебе неприязни нет, может быть жалость только 

Судя как ты в других темах подтасовываешь фактами, я на все 100% уверен, что ты и тут этим грешишь. Что возомнил себя историком?  

Еще раз повторюсь не опускайся ниже плинтуса, будь мужиком. 

 

Слепых на форуме нет. Каждый может лично удостовериться, что прав я. В дискуссиях между Rust и Zake по началу меня не было, я весь день был занят домашними делами, но ты по своей дурной привычке беспричинно стал заочно склонять меня плохими словами.

Так что заткнись и сиди молча, хотя бы в этих спорах. Здесь идет спор про географию и язык татарских племен 11 - 13 веков, а не место для твоих провокаций и желчи.

Не мешай другим!

 

[Zake]

57 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рано радуетесь, в прошлые годы я и по словарю Мукаддимат ал-Адаб (из Глоссария Ибн-Муханны по изданию Муаллима Рифата, Истамбул, 1921) пытался пройтись таким же самым поверхностным сравнением.

Вот результаты:

Аналогии с халха монгольским языком - 90 совпадений + 10 числительных.

Аналогии с казахским языком - 82 совпадений.

Остальные слова в словаре из древнетюркского языка - это 35 слов.

 

Результат для монгольского языка неутешительный - 117 в пользу тюркского языка, 100 в пользу монгольского. 

 

 

Ув АКБ, когда Мукаддимат ал-Адаб был обнаружен? И какие вообще издания существуют?

 

"...Последние годы жизни Фитрат занимался научной деятельностью. Он обнаружил в библиотеке бухарского эмирачетырёхъязычный арабско-персидско-тюркско-монгольский словарьМукаддимат ал-Адаб, составленный в Средней Азии, как определил Н. Н. Поппе, в XIV веке. Собрал ценнейшую коллекцию старинных восточных рукописей, которая в 1934 году поступила в Государственную публичную библиотеку в г. Ташкенте..."

"... Рукопись словаря была обнаружена в начале прошлого столетия А. Фитратом
в библиотеке Авиценны в Бухаре. Там хранились два рукописных экземпляра труда
ал-Замахшари – словаря Мукаддимат ал-Адаб. В 1928 г. копия рукописи попала к известному
монголоведу Н.Н. Поппе, который впервые издал монгольские и тюркские материалы этого
памятника в 1938 г. под названием “Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб” [1]. Труд арабистов по монгольскому языку
был впервые переведен Н.Н. Поппе на русский язык. Ему же принадлежит первый опыт лингвистического описания этого памятника. В первой части его фундаментального труда
дана характеристика некоторых фонетических и морфологических особенностей памятника, во второй части – сам глоссарий. При подготовке глоссария к изданию Н.Н. Поппе внес некоторые изменения. В его работе сло-
ва даны в алфавитном порядке (латиница), в самом же оригинале – по тематическому принципу.
Публикация Н.Н. Поппе стимулировала изыскания языка монгольской части МА. Так, основываясь на его работе, японский ученый Й. Саито приступил к созданию индекса монгольских слов глоссария....

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

 

Ув АКБ, когда Мукаддимат ал-Адаб был обнаружен?

А что тогда  нашёл узбекский ученый Фитрат?

"...Последние годы жизни Фитрат занимался научной деятельностью. Он обнаружил в библиотеке бухарского эмирачетырёхъязычный арабско-персидско-тюркско-монгольский словарьМукаддимат ал-Адаб, составленный в Средней Азии, как определил Н. Н. Поппе, в XIV веке. Собрал ценнейшую коллекцию старинных восточных рукописей, которая в 1934 году поступила в Государственную публичную библиотеку в г. Ташкенте..."

 

Ув. Zake.

 

Я считаю, что ситуация со словарем Мукаддимат ал-Адаб явно такая же, как и со всеми другими дописками  искажениями (возможные исправления словарика Гандзакеци, искаженные отождествления гидронимов и оронимов в переводах Рашид ад-Дина и т.д.).

  

Как известно, название "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" в научный оборот ввел монголовед Н.Н. Поппе.

Естественно и логично, что он целенаправленно исследовал его прежде всего как монголовед. Вот цитата из его слов (АН СССР. М-Л, 1938): "... Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания".

 

Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть.

Упомянутый, к примеру, Н.Н. Поппе лично назвал обсуждаемый Глоссарий "Монгольский словарь", хотя в оригинале нет даже слова "монгол".

А А.С. Козин свой перевод китайской хроники "Юань-чао Би-ши" назвал "Сокровенное сказание монголов".  

 

Поэтому в этом вопросе есть много неувязок и нестыковок, видным невооруженным глазом даже юриста-тракториста.  На вскидку.

 

Например, мне странно, что автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. Этот факт не вписывается в официально принятые академической наукой трактовку, что мол татары (монголы) появились западнее Алтая только в начале 13 века. 

 

Н.Н. Поппе попытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. 

У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами не средневекового татар-монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? 

 

Н.Н. Поппе на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины), в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, Н.Н. Поппе решил, что "... он предположительно определяется как монгольский язык".

Но все же он осторожничал: "... Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков".

 

Ув. Zake.

 

Данный глоссарий и список слов у Гандзакеци частично подтверждают мою версию о специфичности тюрко-татарского наречия, о чем утверждал еще Махмуд Кашгари - он в основе своей тюркский, но с монгольскмими элементами как результат прихода всех этих татар в 11 веке из Китая (Чина).

 

[Аrсен]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Чем оскорблять своих дискуссантов, дорогой mechenosec, лучше давайте разберем ваши любимые словечки из "Краткой истории" Киракоса Гандзакеци. 

Правда вы всегда вырываете слова из контекста всегда приводя избирательно 3 - 4 примера, мол "нохай, чина, наран, сара". 

 

Во-первых, нельзя сбрасывать со счетов очень важное замечание ув. Zake про исправления данного эпизода текста советским (бурятским) монголоведом Г.Д. Санжеевым. До получения беспристрастного перевода всего текста кто может гарантировать, что не имело место удаления, замены или искажения слов?

 

Во-вторых, надо смотреть кем были по своей этничности и языку информаторы Гандзакеци, потому что ими могли быть кто угодно, например, представители тех же монголоязычных киданей или лесных ойратов.

 

В третьих, даже краткий анализ результата обработки Г.Д. Санжеева показывает, что не все так просто с этими словами, я сейчас пройдусь по ним.

 

С сразу же считаем очки:  

 

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0)

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0)

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1)

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0)

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0)

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0)

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0)

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" 

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) 

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0)

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1)

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) 

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) 

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1)

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) 

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) 

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1)

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) 

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0)

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) 

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) 

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1)  

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0)  

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0)  

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны .

 

Подводим итоги конкурса: 

Аналогии с казахским языком - 23

Аналогии с халха монгольским языком - 28

 

А теперь смотрим на самый верх, где я оговорился по правкам Г.Д. Санжеева и про информаторов Гандзакеци.

После выяснения этих замечаний результат может быть совершенно иным и совсем не в пользу монгольского языка...

 

Все же мое вчерашнее предположение, что язык татарских племен был тюркским, но с примесями монгольских терминов, имеет почву.

Монгольских слов тюрки татары могли нахватать у себя на прежней родине, в Северном Китаем, откуда они в первой половине 11 века массово мигрировали на территорию современных округа Алтай Или-Казахского автономного округа КНР, в ВКО Казахстана и частично дошли до Семиречья.

Не даром арабо-персидские летописцы на первых порах устойчиво называли их - неверными тюрками или тюрками Китая (Син, Чин).

 

На новой родине (Могулистан, Уйгуристан, Монгол улус, Татария западнее Алтая и верховий Иртыша) они со временем порастеряли и забыли эти чуждые лексические единицы из прошлой родины и стали иметь чисто тюркский язык, который мы наблюдаем у их прямых потомков - у казахских и других одноименных племен.

Но поначалу, в 11 - 13 века монгольская терминология у них явно присутствовала.

 

 

Бог - Тангри (казахи - Тангри; халха монголы - Тэнгэр, Бурхан, счет 1 - 0) По казахски - Тәңір, а не Тангри, счет 1 - 1

Человек — Эрэ, Аран (казахи - Эр, т.е. Ер; халха монголы - Хүн, счет 1 - 0) По монгольски эрэгтэй хүн, эрэгчин, эрэгтэйчүүдийн, счет 1 - 1

Женщина — Эме, Апджи (казахи - Катын; халха монголы - Эмэгтэй, Эхнэр, счет 0 - 1) По казахски - Әйел, қатын 

Отец - Эчка (казахи - Аке; халха монголы - Эцэг, Аав, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Мать — Ака (казахи - Ана, Шеше; халха монголы - Эх, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Брат — Ага (казахи - Ага; халха монголы - Ах, Дүү, счет 1 - 0) счет 1 - 1

Сестра — Акатчи (казахи - Апа, Карындас; халха монголы - Эгч, Охин дүү, счет 0 - 0) счет 0 - 1

Голова — Тирон (казахи - Бас; халха монголы - Толгой, счет 0 - 0)

Глаза — Нигун (казахи - Көз; халха монголы - Нүд, счет 0 - 0)

Уши — Чикин (казахи - Кулак; халха монголы - Чих, счет 0 - 1)

Борода — Сахал (казахи - Сакал; халха монголы - сахал, счет 1 - 1)

Лицо — Йюз, Ниур (казахи - Йюз, т.е. Жүз; халха монголы - Нүүр, Царай, счет 1 - 1) - здесь явно к очевидному тюркскому "йюз" приписан кем-то "ниур" 

Рот — Аман (казахи - Ауз; халха монголы - Ам, счет 0 - 1)

Зуб — Схур, Сидун (казахи - Тіс; халха монголы - Шүд, Араа, счет 0 - 0) 

Хлеб — Отмак (казахи - Отпек, Нан; тюрки - Отмак; халха монголы - Талх, калмыки - заимствование Өдмг, счет 1 - 0) По казахски - ОТПЕК? счет 0 - 0

Бык — Окар (казахи - Бука, Өкір - мычание быка, Өкіреш - перен. Бык; халха монголы - Бух, Үхэр - крупный рогатый скот, счет 1 - 1) По казахски Өкір, счет 0 - 1

Корова — Унэн (казахи - Сыйыр, Ірі қара; Енеке - ласковое поэтическое название коровы; халха монголы - Үнээ, счет 1 - 1) По казахски ЕНЕК? счет 0 - 1

Баран — Гойна (казахи - Кой; халха монголы - Хонь, счет 1 - 0) счет 1 - 1

Ягненок — Гурган (казахи - Козы, Кошакан, Баглан; халха монголы - Хурга, счет 0 - 1) 

Коза — Иман (казахи - Ешкі, малдың Яманы, т.е. Жаман; халха монголы - Ямаа, счет 1 - 1) По казахски ЯМАНЫ? счет 0 - 1

Лошадь — Мори (казахи - Ат, Жылкы; халха монголы - Морь, Адуун, счет 0 - 1) 

Мул — Лоса (казахи - Кашыр, Аласа ат -  карликовая, маленькая лошадь; халха монголы - Луус, счет 1 - 1) По казахски АЛАСА ат? счет 0 - 1

Верблюд — Таман (казахи - Түйе, тюрки - Төвө; халха монголы - Тэмээ, счет 1 - 1) счет 0 - 1

Собака — Нохай (казахи - Ит; халха монголы - Нохой, счет 0 - 1)

Волк — Чина (казахи - Каскыр, Бөрө; халха монголы - Шоно, счет 0 - 1) По казахски Бөрі, а не БӨРӨ

Медведь — Айтку (казахи - Айу; халха монголы - Баавгай, счет 1 - 0) 

Лиса — Хонкан (казахи - Түлкү; халха монголы - Үнэг, счет 0 - 0)

Заяц — Таблга, Тула (казахи - Коян, Толай; халха монголы - Туулай, чандага, счет 1 - 1) По казахски ТОЛАЙ? счет 0 - 1

Курица — Тахеа (казахи - Таук; халха монголы - Тахиа, счет 0 - 1) 

Голубь — Кокучин (казахи - Көгөрчин, т.е. Көгершін, халха монголы - Тагтаа, Хүүрэгэнэ, счет 1 - 0)

Орел — Буркуи-гуш (казахи - Буркут кус, тюрки Буркут куш; халха монголы - Бүргэд шувуу, счет 1 - 0) 

Вода — Усун (казахи - Су; халха монголы - Ус, счет 1 - 1) 

Вино — Тарасун (казахи - Шарап, Кызыл арак; халха монголы - Дарс, Сархад, счет 0 - 1)

Море — Наур-Тангыз (казахи - Тенгіз; халха монголы - Тэнгис, счет 1 - 1) 

Река — Моран-уланСу (казахи - Су, Өзөн; халха монголы - Мөрөн, счет 1 - 1)  

Меч — Иолту (казахи - Кылыш, Канжар, Семсер; халха монголы - Илд, Сэлэм, счет 0 - 1) 

Лук — Ныму (казахи - Садак, Саржа; халха монголы - Нум, счет 0 - 1) 

Стрела — Сыму (казахи - Ок, Джебе; халха монголы - Сум, Годил, счет 0 - 1) 

Царь — Мелик (казахи - Кан, Хан; халха монголы - Хаан, счет 0 - 0) 

Патрон — Ноин (казахи - князь, господин Ноян; халха монголы - князь, господин Ноён, счет 1 - 1)  По казахски НОЯН? счет 0 - 1

Великий патрон — Екка ноин (казахи - Улу ноян; халха монголы - Их ноен, счет 0 - 1) 

Страна — Эл, Иркан (казахи - Эл, т.е. Ел, Улус; халха монголы - Орон, Улс, счет 1 - 0)  

Небо — Гога (казахи - Көк; халха монголы - Тэнгэр, Огторгуй, счет 1 - 0)  

Солнце — Наран  (казахи - Күн; халха монголы - Нар, счет 0 - 1)  

Луна — Сара (казахи - Ай; халха монголы - Сар, счет 0 - 1)  

Звезды — Сарга, Хутут (казахи - Жулдуз; халха монголы - Од, счет 0 - 0)  

Свет — Отур, (казахи - Жарык, Нур; халха монголы - Гэрэл. Гэгээ, счет 0 - 0)  

Ночь — Сойни (казахи - Түн; халха монголы - Шөнө, счет 0 - 1)  

Писцы — Битикчи (казахи - Битикчи, т.е. Бітікші, Жазушы; халха монголы - Бичигчээн, Зохиолч, счет 1 - 0)  

Сатана — Барахур, Элэп (казахи - Сайтан, Шайтан; халха монголы - Шулам, Шулмас, счет 0 - 0)  

и тому подобные варварские названия, которые в течение многих лет были нам неизвестны, а теперь поневоле стали известны .

 

Подводим итоги конкурса: 

Аналогии с казахским языком - 23 - 15

Аналогии с халха монгольским языком - 28 - 35

Перевес в пользу монголов  Всегда нужно перепроверять АКБ

[Zake]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake.

 

Я считаю, что ситуация со словарем Мукаддимат ал-Адаб явно такая же, как и со всеми другими дописками  искажениями (возможные исправления словарика Гандзакеци, искаженные отождествления гидронимов и оронимов в переводах Рашид ад-Дина и т.д.).

  

Как известно, название "Монгольский словарь Мукаддимат ал-Адаб" в научный оборот ввел монголовед Н.Н. Поппе.

Естественно и логично, что он целенаправленно исследовал его прежде всего как монголовед. Вот цитата из его слов (АН СССР. М-Л, 1938): "... Наша работа носит монголоведный характер, и предпринята она нами исключительно в интересах монгольского языкознания".

 

Давайте порассуждаем. Если даже именитые монголоведы отождествили свои переводы с современными монголоязычными народами и их языками, то от того они таковыми могли и не быть.

Упомянутый, к примеру, Н.Н. Поппе лично назвал обсуждаемый Глоссарий "Монгольский словарь", хотя в оригинале нет даже слова "монгол".

А А.С. Козин свой перевод китайской хроники "Юань-чао Би-ши" назвал "Сокровенное сказание монголов".  

 

Поэтому в этом вопросе есть много неувязок и нестыковок, видным невооруженным глазом даже юриста-тракториста.  На вскидку.

 

Например, мне странно, что автор словаря ал-Замахшари покинул наш бренный мир еще в 1143 году, то есть до рождения Чингизхана. Этот факт не вписывается в официально принятые академической наукой трактовку, что мол татары (монголы) появились западнее Алтая только в начале 13 века. 

 

Н.Н. Поппе попытался объяснить такую нестыкову тем, что мол словарь был переписан в 1492 году неким катибом Дервишом Мухаммедом. 

У меня же возникает логичный вопрос, а где гарантия, что этот катиб Дервиш Мухаммед дополнил Арабо-персидский словарь ал-Замахшари словами не средневекового татар-монгольского языка, а допустим не словами из языка первых калмаков (джунгар)? 

 

Н.Н. Поппе на основе одной из бухарских рукописей этого глоссария (библиотека Ибн-Сины), в котором исследователь кроме арабских и персидских слов обнаружил также тюркский язык в виде так называемого "чагатайского" или литературного среднеазиатского тюркского языка и еще один язык, Н.Н. Поппе решил, что "... он предположительно определяется как монгольский язык".

Но все же он осторожничал: "... Что же касается синтаксической стороны сообщаемых монгольских предложений, то к ней нужно относиться с большой осторожностью, так как порядок слов, точно совпадающих в них с порядком слов соответствующих тюркских предложений, одинаково неестествен как для монгольского, так и для тюркских языков".

 

Ув. Zake.

 

Данный глоссарий и список слов у Гандзакеци частично подтверждают мою версию о специфичности тюрко-татарского наречия, о чем утверждал еще Махмуд Кашгари - он в основе своей тюркский, но с монгольскмими элементами как результат прихода всех этих татар в 11 веке из Китая (Чина).

 

Правильно что сомневаетесь!

Потому что основная интрига в том,  что 

"...К сожалению, оригинал рукописи с монгольской частью был утерян и сейчас есть только копия глоссария, хранящаяся в Государственном Музее литературы им. Алишера Навои в Ташкенте. Ее обнаружил в 2004 г. 
японский ученый Х. Канно. В настоящей работе МА цитируется по изданию Н. Поппе.".

https://cyberleninka.ru/article/n/mongolskiy-slovar-mukaddimat-al-adab-kak-lingvokulturologicheskiy-istochnik-na-primere-leksemy-balyasun

 

Короче ОРИГИНАЛА монгольской части Мукаддимат ал-Адаб нет!

[Аrсен]

33 минуты назад, АксКерБорж сказал:

Слепых на форуме нет. Каждый может лично удостовериться, что прав я. В дискуссиях между Rust и Zake по началу меня не было, я весь день был занят домашними делами, но ты по своей дурной привычке беспричинно стал заочно склонять меня плохими словами.

Так что заткнись и сиди молча, хотя бы в этих спорах. Здесь идет спор про географию и язык татарских племен 11 - 13 веков, а не место для твоих провокаций и желчи.

Не мешай другим!

Не опускайся ниже плинтуса, будь мужиком  

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Правильно что сомневаетесь!

Потому что основная интрига в том,  что 

"...К сожалению, оригинал рукописи с монгольской частью был утерян и сейчас есть только копия глоссария, хранящаяся в Государственном Музее литературы им. Алишера Навои в Ташкенте. Ее обнаружил в 2004 г. 
японский ученый Х. Канно. В настоящей работе МА цитируется по изданию Н. Поппе.".

https://cyberleninka.ru/article/n/mongolskiy-slovar-mukaddimat-al-adab-kak-lingvokulturologicheskiy-istochnik-na-primere-leksemy-balyasun

Короче ОРИГИНАЛА монгольской части Мукаддимат ал-Адаб нет!

 

Спасибо. 

 

[АксКерБорж]

11 минут назад, Аrсен сказал:

Аналогии с казахским языком - 23 - 15

Аналогии с халха монгольским языком - 28 - 35

Перевес в пользу монголов  Всегда нужно перепроверять АКБ

 

Что за бред несешь? Я же ясно написал тебе, чтобы не мешался здесь.

 

[Аrсен]

Только что, АксКерБорж сказал:

Что за бред несешь? 

 жәй тексеріс қой

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Спасибо. 

 

Короче куда не глянь, везде концы в воду....

[АксКерБорж]

43 минуты назад, Zake сказал:

Короче куда не глянь, везде концы в воду....

 

К тому же всегда монголоведами наверх выпячивались монгольские слова, но намеренно не афишировалась масса остальных тюркских слов из жизни Чингизхана и всех татарских племен. Их очень много, гораздо больше собственно монгольских лексем (даже если они не выдуманы и не искажены).

Тюркологи молчали в тряпочку, хотя причин для их работы было очень много. Почему? Да потому что обширная история татарских племен была отдана в распоряжение монголоведам и монголоязычным народам.

 

На вскидку несколько таких примеров, причем очень важных для человека в повседневной жизни.

 

1) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл". Если бы его родным языком был монгольский, то он называл бы его "тав үс" или "самбай".

Читаем у Рашид ад-Дина: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков."

 

2) Еду, которую он ел на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш". Если бы родным языком Чингизхана был монгольский, то он называл бы его "хоол" или "идээ".

Читаем у Рашид ад-Дина: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]."

 

3) Летоисчисление Чингизхан вел тюркское, циклами по 12 лет, переходный год из одного такого цикла в другой считался и сейчас у казахов считается опасным для здоровья и жизни. Получается, что Чингизхан умер как раз в такой год, что прямо подчеркивает летописец со слов информаторов татар.

Читаем у Рашид ад-Дина: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года."

 

4) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук".

 

[Zake]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

К тому же всегда наверх выпячивались монгольские слова, но намеренно не афишировалась масса остальных тюркских слов из жизни Чингизхана и всех татарских племен. Их очень много, гораздо больше собственно монгольских лексем (даже если они не выдуманы).

 

На вскидку несколько таких примеров, причем очень важных для человека в повседневной жизни.

 

1) Чингизхан в молодости носил чуб, который называл по-тюркски "кäкл". Если бы его родным языком был монгольский, то он называл бы его "тав үс" или "самбай".

Читаем у Рашид ад-Дина: "... Однажды в молодые годы Чингиз-хан встал на рассвете, а в его чубе [какул] уже побелело несколько волосков."

 

2) Еду, которую он ел на протяжении всей своей жизни, он также называл по-тюркски "аш". Если бы родным языком Чингизхана был монгольский, то он называл бы его "хоол" или "идээ".

Читаем у Рашид ад-Дина: "... На следующий день, ранним утром, когда они ели пищу [аш]."

 

3) Летоисчисление Чингизхан вел тюркское, циклами по 12 лет, переходный год из одного такого цикла в другой считался и сейчас у казахов считается опасным для здоровья и жизни. Получается, что Чингизхан умер как раз в такой год, что прямо подчеркивает летописец со слов информаторов татар.

Читаем у Рашид ад-Дина: "...Продолжительность жизни Чингиз-хана была семьдесят два тюркских года."

 

4) Чингизхан пожелал, чтобы его похоронили в заповедном месте в одной из горных долин в верховьях Иртыша на западных склонах Алтая, которое он также называл по-тюркски "корук".

 

Кас языка татар Чх

"Что касается их языка, то [они пользуются только] устным языком и не имеют письменности. [Слова] в большинстве случаев по происхождению заимствованы [из других языков] и [только] обозначены [своими] звуками. Когда толкуют их для понимания [другими лицами], то это называется переводом."

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIII/1220-1240/Pen_Da_ja_Suj_Tin/frametext.htm

Ну если средневековые татары СТОЛЕТИЯми   были  под киданями, тогда понятно ОТКУДА они могли заимствовать. 

[АксКерБорж]

33 минуты назад, Zake сказал:

 

Кас языка татар Чх

Ну если средневековые татары СТОЛЕТИЯми   были  под киданями, тогда понятно ОТКУДА они могли заимствовать. 

 

 

+ 1000!

Правильно пишет Игорь Сабиров, что согласно смыслу китайских хроник, монголоязычными среди всех татарских племен были только кидани и шивэй, все остальные (найман, керейт, меркит, онгут, род Чингизхана и другие) были тюрками с тюрским языком и носили самоназвание татар и,  как выясняется, я их языке на первых порах были заимствованные у киданей монголизмы, писарями по ходу были тоже они, писавшие грамоты и ярлыки, но потом к концу 13 века - в начале 14 века все эти монголизмы были забыты.

 

Выходит, что халха монголы это потомки киданей. 

Но про калмыков я такого сказать не могу, я предполагаю, что их основа тоже была тюркская, но позже омонголенная  киданями.