Устройство юрты

[Rust]

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы всерьез считаете, что Джувейни побывал с современной Халхе и жил там? 

Ну конечно если вы татарский Кара-Корум на западной стороне Алтая локализуете в центре современной Монголии.

Но я сейчас не об этом. 

Джувейни нам нужен как очевидец проживший среди них долгое время и как автор того, что называет их не монголами, а татарами.

 

 

У Рубрука тоже они татары.

 

 

Однако ловко резко сменили тематику спора, ув. Рустам. 

 

Вы опять просто врете.

Я привел вам данные Джувейни который пишет про монголов. Или вам еще раз сканы перевода показать, где он пишет про Монголию? А? Сколько можно толочь воду в ступе? У вас с пониманием того, что вам пишут - нормально вообще?

Я привел данные про столицу монголов Каракорум на территории современной Монголии.

Я привел текст Рубрука - но вы опять пишите что это не то.

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

Я вам приводил данные про монголов рядом с татарами. Вы их игнорируете, так как это рушит ваш тюркский глобус. Тюркское происхождение прямых предков ЧХ возможно, однако в 13 веке это были уже монголоязычные племена, объединившиеся вокруг монголоязычного ЧХ.

Так те монголы, которых вы привели были известны со времён династии Тан и они не имели отношения к татарам Чх. Можем опять вернуться к обсуждению в соот-щей теме. 

"Монгольский " глобус в действит-ти стоит на тюркском фундаменте. А это признать тяжело.

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

Так те монголы, которых вы привели были известны со времён династии Тан и они не имели отношения к татарам Чх. Можем опять вернуться к обсуждению. 

"Монгольский " глобус в действит-ти стоит на тюркском фундаменте. А это признать тяжело.

Я дал информацию про монгол и татар на территории современной Монголии до 2011 года. Это значит, что ваша фейковая теория не стоит ни гроша.

Относительно тюркского глобуса посоветую вам сотоварищи открыть спец.форум и там упражняться в величии предков. Здесь на форуме видно, что ваши аргументы это чистейший фольк-хистори.

Кто Вы по профессии? Хотя даже свое племя как обычный казах зачем-то скрываете, так можете не отвечать.

[Zake]

22 минуты назад, Rust сказал:

1. Я дал информацию про монгол и татар на территории современной Монголии до 2011 года. Это значит, что ваша фейковая теория не стоит ни гроша.

2. Относительно тюркского глобуса посоветую вам сотоварищи открыть спец.форум и там упражняться в величии предков. Здесь на форуме видно, что ваши аргументы это чистейший фольк-хистори.

3. Кто Вы по профессии? Хотя даже свое племя как обычный казах зачем-то скрываете, так можете не отвечать.

1. Ну и что это опровергает? Можем еще раз вернуться к вашим постам. 

2. Тюркское происхождение монголов Чх подтверждается источниками. Почему вас это раздражает? 

3. Почему вы переходите на личность? В какой уже раз).

[Rust]

11 минут назад, Zake сказал:

1. Чушь. Ничего вы не дали существенного, если честно. 

2. Тюркское происхождение монголов Чх подтверждается источниками. Почему вас это раздражает?

3. Какое вообще это имеет отношение к форуму? Почему вы переходите на личность? В какой уже раз).

1. Почему чушь, само соседство монгол и татар в Монголии до начала 13 века, опровергает вашу фейковую теорию. Разве не так? Откуда там взять и монголам и татарам которые типа стали монголами?

2. Тюркское происхождение ЧХ - это фейк. В источниках фиксируется поздняя традиция возведения предков ЧХ к Огуз-хану, а от него к Адаму через Яфета.

3. Профессия интересна тем, что очень много фольков ринулись выдавать на гора кучу теорий с обвинением историков в подлоге. В итогге оказывается виноват не подлог, а лишь когнитивные способности "новых историков". Это что переход на личности?  

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

1. Почему чушь, само соседство монгол и татар в Монголии до начала 13 века, опровергает вашу фейковую теорию. Разве не так? Откуда там взять и монголам и татарам которые типа стали монголами?

2. Тюркское происхождение ЧХ - это фейк. В источниках фиксируется поздняя традиция возведения предков ЧХ к Огуз-хану, а от него к Адаму через Яфета.

3. Профессия интересна тем, что очень много фольков ринулись выдавать на гора кучу теорий с обвинением историков в подлоге. В итогге оказывается виноват не подлог, а лишь когнитивные способности "новых историков". Это что переход на личности?  

1. Давайте в соот-ей теме. 

2. И до РАДа есть сведения, вы же в курсе. 

3. Какое это имеет отношение к форуму?  Сколько тем ведь можно обсудить. Или Админу интереснее балаган разводить?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Я привел вам данные Джувейни который пишет про монголов.

Я привел текст Рубрука - но вы опять пишите что это не то.

 

Поймите вы наконец, что в переводах сплошная путаница, у того же Джувейни или Рубрука названия "татар" и "монгол" постоянно меняются местами. А значит что-то в этом нечисто, потому что большинство очевидцев и современников устойчиво называют их татарами, но не монголами.

 

Взять, например, того же дотошного очевидца Плано Карпини:

"... Сами же себя они именовали татарами." 

 

Игорь Сабиров, переводчик китайских хроник, считает, что найманы и керейты, а значит и Чингизхан, были тюрками и называли себя татар, а монголоязычными среди них были конкретно - шивэй и кидани:

 

«... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

... Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Я привел данные про столицу монголов Каракорум на территории современной Монголии.

 

В одноименной теме никто не смог четко обосновать этой общепринятой версии, потому что аргументы и факты в ее пользу рассыпаются противореча друг другу.

 

Напротив наша с Zake аргументация расположения Кара-Корума на западной стороне Алтая, как и всех татарских улусов и улуса Чингизхана, более мотивированная и логичная.

 

[Zake]

 

14 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В одноименной теме никто не смог четко обосновать этой общепринятой версии, потому что аргументы и факты в ее пользу рассыпаются противореча друг другу.

 

Напротив наша с Zake аргументация расположения Кара-Корума на западной стороне Алтая, как и всех татарских улусов и улуса Чингизхана, более мотивированная и логичная.

 

Админ не хочет принимать во внимание  местоположение захоронений Чх, Толуя, Монке, Кубилая и т.д, согласно источникам, потому что тогда придется признать и остальное. 

[АксКерБорж]

32 минуты назад, Zake сказал:

Админ не хочет принимать во внимание  местоположение захоронений Чх, Толуя, Монке, Кубилая и т.д, согласно источникам, потому что тогда придется признать и остальное. 

 

Просто у нас страна и менталитет остались к сожалению прежними, советскими - тот кто не с нами, тот против нас; тот, кто пытается переосмыслить существующие научные аксиомы, тот фольк, лжец и подлец.

 

Попробуйте ка в таких условиях будучи историком согласиться с непопулярными идеями. Всё, хана карьере. С вами после этого никто в научном мире считаться не будет (я про СНГ-ский круг). Поэтому всё и вся будет отрицаться даже если вы приведете на научную конференцию, где будут все именитые историки СНГ, реанимированного Чингизхана, который выступил бы с докладом на тему на каком языке он разговаривал, кем были его канцелярские крысы писари по происхождению и на каком языке писали свои ярлыки и грамоты, где он родился, где жил, где была его столица ханская ставка, где он охотился, где имели юрты его сыновья, кем были его жены и сваты, что он ел и где похоронен. 

 

Правда кроме такой очень осторожной категории профессионалов есть и те профессионалы и любители, кто до сих пор наивно и слепо верит в существующие догмы и потому отчаянно их отстаивает.

  

[Rust]

1 час назад, Zake сказал:

1. Давайте в соот-ей теме. 

2. И до РАДа есть сведения, вы же в курсе. 

3. Какое это имеет отношение к форуму?  Сколько тем ведь можно обсудить. Или Админу интереснее балаган разводить?

1. Толку мало.

2. Ну-ка просветите, кто писал о ЧХ тюрке?

3. А что спросить профессию уже балаган? Балаган здесь разводите вы сотоварищи, исторический балаган с поисками великих предков, так что не надо здесь указывать, что мне интересно. Мне интересно обсудить с нормальными юзерами различные сюжеты, а не из года в год опровергать фольк-хисторическую чушь от юристов/трактористов. Понятно написал?

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Rust сказал:

из года в год опровергать фольк-хисторическую чушь от юристов/трактористов. Понятно написал?

 

Непонятно. Нужны ссылки и обоснования.

 

[Rust]

59 минут назад, АксКерБорж сказал:

Поймите вы наконец, что в переводах сплошная путаница, у того же Джувейни или Рубрука названия "татар" и "монгол" постоянно меняются местами. А значит что-то в этом нечисто, потому что большинство очевидцев и современников устойчиво называют их татарами, но не монголами.

Взять, например, того же дотошного очевидца Плано Карпини:

"... Сами же себя они именовали татарами." 

Игорь Сабиров, переводчик китайских хроник, считает, что найманы и керейты, а значит и Чингизхан, были тюрками и называли себя татар, а монголоязычными среди них были конкретно - шивэй и кидани:

«... Найманы и кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов.

... Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар. Про онгутов известно больше просто потому что они были близкими соседями и один из их предков организовал династию в Сев.Китае. До киданей.

... Другое дело, что в составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано. Базис, однако, был скорее всего тюркоязычным.»

Где конкретно в переводах путаница? По Джувейни и русские и английские переводы идентичны. Так что никто не менял названия татар и монгол - это ваша идея фикс, чтобы доказать свою фейковую теорию про ЧХ тюрка и его страну в ВКО.

Вы даже простой текст переиначиваете так, что хоть стой, хоть падай. Где Игорь Сабиров пишет, что ЧХ был тюрком? Зачем опять врете? Дурака не надо включать - ЧХ не был ни найманом, ни кереитом. Это ваша хотелка.

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В одноименной теме никто не смог четко обосновать этой общепринятой версии, потому что аргументы и факты в ее пользу рассыпаются противореча друг другу.

 

Напротив наша с Zake аргументация расположения Кара-Корума на западной стороне Алтая, как и всех татарских улусов и улуса Чингизхана, более мотивированная и логичная.

 

Эта версия у вас в головах только мотивированная и логичная. Привести вновь слова очевидца Джувейни? Я склонен верить ему, а не диванным историкам, героям интернет форумов.

[Rust]

50 минут назад, Zake сказал:

Админ не хочет принимать во внимание  местоположение захоронений Чх, Толуя, Монке, Кубилая и т.д, согласно источникам, потому что тогда придется признать и остальное. 

По захоронениям отдельный разговор. Когда Чингиль считается западной частью Алтая и реки текут на восток - обсуждать что-то сложно.

[Rust]

25 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Просто у нас страна и менталитет остались к сожалению прежними, советскими - тот кто не с нами, тот против нас; тот, кто пытается переосмыслить существующие научные аксиомы, тот фольк, лжец и подлец.

 

Попробуйте ка в таких условиях будучи историком согласиться с непопулярными идеями. Всё, хана карьере. С вами после этого никто в научном мире считаться не будет (я про СНГ-ский круг). Поэтому всё и вся будет отрицаться даже если вы приведете на научную конференцию, где будут все именитые историки СНГ, реанимированного Чингизхана, который выступил бы с докладом на тему на каком языке он разговаривал, кем были его канцелярские крысы писари по происхождению и на каком языке писали свои ярлыки и грамоты, где он родился, где жил, где была его столица ханская ставка, где он охотился, где имели юрты его сыновья, кем были его жены и сваты, что он ел и где похоронен. 

 

Правда кроме такой очень осторожной категории профессионалов есть и те профессионалы и любители, кто до сих пор наивно и слепо верит в существующие догмы и потому отчаянно их отстаивает.

  

Вот не надо трогать советских историков, вам до них как до Луны. Все западные историки признают их работы. Тот кто не с нами - это все фольки со своими бредовыми идеями, основанными на произвольном и выборочном толковании источников.

Ого, аж "канцелярские крысы".

Читайте источники, того же Джувейни. Однако сомневаюсь, что поймете. Что не так - сразу ярлыки - неправильно перевели, мировой заговор и т.д. Все это чистейший фольк, как ни крути.

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Где конкретно в переводах путаница? По Джувейни и русские и английские переводы идентичны. Так что никто не менял названия татар и монгол - это ваша идея фикс, чтобы доказать свою фейковую теорию про ЧХ тюрка и его страну в ВКО.

 

Как знатный юрист-тракторист отвечу вам. Да сплошь и рядом в русских переводах Джувейни налицо вольная замена названия "татар, татары" на "монгол, монголы".

Заметьте! Дописка "монгол, монголы" почти всегда в скобках.

 

"... у племен татарских не было письма, повелел он, чтобы люди из уйгуров научили письму монгольских детей."

 

"... С его тайной мыслью совпали признаки победы татарского войска. Уловки исчезли в его уме, и от него скрылось лицо суждения и мнения перед появлением предопределения. Он вышел из ворот вниз, и вследствие этого растерянность и расстроенность жителей города увеличилась. Татарское войско водрузило на стене знамя, бойцы взобрались (на стену), и сердце земли наполнилось криком, воплями, ревом и волнением

 

... Они (монголы) стали обстреливать их сначала стрелами, а затем крепко взялись за мечи и копья и погнали их. К заходу солнца они перебили около 100 000 человек воинов. С тем же жаром и кипением, с криками и воплями они (монголы) бросились вслед за ними в город через ворота Кабилан и, |99| как огонь, прошли до места, называемого Танура. 

 

... (Войско монголов) занялось приготовлением принадлежностей боя — дерева, осадных машин и камней; а так как по соседству с Хорезмом не было камня, то (ядра) делали из тутового дерева. Как у них в обычае, они каждый день занимали жителей города обещаниями и угрозами, привлечением и устрашением, а иногда обстреливали друг друга стрелами. Когда (монголы) закончили (приготовления) оружия и военных орудий и прибыла помощь и войска со стороны Дженда и других мест, они сразу со всех сторон города принялись за битву и сражение, и поднялся шум, подобный грозе. Они (монголы) сыпали на них стрелами, как градом, приказали собрать мусор и засыпать им каналы с водой, после чего двинули в круг людей хашари, чтобы они прорвали склон (городского) вала."

 

Ссылка:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/otr3.phtml

 

[Zake]

20 минут назад, Rust сказал:

1. Толку мало.

2. Ну-ка просветите, кто писал о ЧХ тюрке?

3. А что спросить профессию уже балаган? Балаган здесь разводите вы сотоварищи, исторический балаган с поисками великих предков, так что не надо здесь указывать, что мне интересно. Мне интересно обсудить с нормальными юзерами различные сюжеты, а не из года в год опровергать фольк-хисторическую чушь от юристов/трактористов. Понятно написал?

1. Я так не считаю.

2. Давайте тогда  еще раз в соот-ей теме. 

3. Вы как-то сумбурно и эмоционально все это написали. Какое все это имеет отношение к форуму и обсуждаемому вопросу? 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Как знатный юрист-тракторист отвечу вам. Да сплошь и рядом в русских переводах Джувейни налицо вольная замена названия "татар, татары" на "монгол, монголы".

Заметьте! Дописка "монгол, монголы" почти всегда в скобках.

"... у племен татарских не было письма, повелел он, чтобы люди из уйгуров научили письму монгольских детей."

"... С его тайной мыслью совпали признаки победы татарского войска. Уловки исчезли в его уме, и от него скрылось лицо суждения и мнения перед появлением предопределения. Он вышел из ворот вниз, и вследствие этого растерянность и расстроенность жителей города увеличилась. Татарское войско водрузило на стене знамя, бойцы взобрались (на стену), и сердце земли наполнилось криком, воплями, ревом и волнением

... Они (монголы) стали обстреливать их сначала стрелами, а затем крепко взялись за мечи и копья и погнали их. К заходу солнца они перебили около 100 000 человек воинов. С тем же жаром и кипением, с криками и воплями они (монголы) бросились вслед за ними в город через ворота Кабилан и, |99| как огонь, прошли до места, называемого Танура. 

... (Войско монголов) занялось приготовлением принадлежностей боя — дерева, осадных машин и камней; а так как по соседству с Хорезмом не было камня, то (ядра) делали из тутового дерева. Как у них в обычае, они каждый день занимали жителей города обещаниями и угрозами, привлечением и устрашением, а иногда обстреливали друг друга стрелами. Когда (монголы) закончили (приготовления) оружия и военных орудий и прибыла помощь и войска со стороны Дженда и других мест, они сразу со всех сторон города принялись за битву и сражение, и поднялся шум, подобный грозе. Они (монголы) сыпали на них стрелами, как градом, приказали собрать мусор и засыпать им каналы с водой, после чего двинули в круг людей хашари, чтобы они прорвали склон (городского) вала."

Ссылка:

http://www.vostlit.info/Texts/rus3/Juweini/otr3.phtml

Это типичный ответ юриста/тракториста, которому не раз лично приводили английский текст перевода. Они тоже в заговоре? 

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Что не так - сразу ярлыки 

 

Кто бы говорил.

Это у вас, ув. Рустам, сплошные ярлыки и оскорбления - упражняться в величии предков, тюркский глобус, врете, фольки, чушь от юристов-трактористов, хотелки, включать дурака и т.д. в таком тоне.

Мы такое себе позволить не можем. 

 

[Rust]

Только что, Zake сказал:

1. Я так не считаю.

2. Давайте тогда  еще раз в соот-ей теме. 

3. Вы как-то сумбурно написали. Видимо от того, что вам вся эта тема не нравится  

Как понял обсуждать тему с людьми, которые не читают аргументов - бесполезно. Я бы назвал это "Чингиз-ханом головного мозга".

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Rust сказал:

Это типичный ответ юриста/тракториста, которому не раз лично приводили английский текст перевода. Они тоже в заговоре? 

 

Почему слово монгол везде в скобках? 

Вы допускаете, что Джувейни знал скобки?

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Да сплошь и рядом в русских переводах Джувейни налицо вольная замена названия "татар, татары" на "монгол, монголы".

 

 

Вольная замена при переводах оригинального этнонима "татар" на "монгол" имеет место даже в переводах китайских хроник послов и путешественников, лично побывавших в стране Чингизхана и прямо называющих их татарами - белыми, черными, дикими и т.д.:

 

"Войско монголов.

Монголы мобилизуют в армию людей старше 15 лет. 

 

Войска удельных князей. 

…Я, Сюй Тин, будучи в Монголии, в течение."

 

 

[Samtat]

20 минут назад, АксКерБорж сказал:

юрист-тракторист

Интересная специализация.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Samtat сказал:

Интересная специализация.