Устройство юрты

[АксКерБорж]

52 минуты назад, Zake сказал:

Текстон прямым текстом пишет о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у РАДа именно Могулистан. 

По ходу они все - переводчики - современники в голове нынешнюю Монголию и держали. 

Короче и к Текстону и вообще к переводам еще больше вопросов ( в т.ч. напр к тому же козыряемому словарю Киракоса Г.)

 

Совершенно верно.

На мой взгляд очень важно еще то, что все очевидцы их называли татарами, а поздние авторы, не очевидцы, стали называть их монголами.

А еще важнее то, что они сами себя называли татарами!

Поэтому наверно надо искать корень проблемы, причину того, почему в определенный период произошла смена этнонима, пусть то будут одноименные племена позднее вошедшие в состав Казахскго ханства или те, кто стал предками халха монголов. 

 

[Zake]

3 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Совершенно верно.

На мой взгляд очень важно еще то, что все очевидцы их называли татарами, а поздние авторы, не очевидцы, стали называть их монголами.

А еще важнее то, что они сами себя называли татарами!

Поэтому наверно надо искать корень проблемы, причину того, почему в определенный период произошла смена этнонима, пусть то будут одноименные племена позднее вошедшие в состав Казахскго ханства или те, кто стал предками халха монголов. 

 

Почему произошла смена этнонима тоже ведь известно. 

[АксКерБорж]

18 минут назад, Zake сказал:

Почему произошла смена этнонима тоже ведь известно. 

 

Конечно.

Но вот тут мы вплотную подходим к самому интересному вопросу - произошла смена этнонима у наших с вами предков (о чем писал еще Абай) или у предков халха монголов? 

 

[Steppe Man]

Ногайская юрта с прямыми жердями.Можно сказать,что это монгольская юрта.

[mechenosec]

19.02.2019 в 11:17, АксКерБорж сказал:

 

1) По всему тексту летописи слово "татар" при переводе было произвольно заменено на "монгол", чтобы было понятно читателю, что мол речь идет о предках современных тезок, потому что переводчик и комментатор чистосердечно считал их тождественными этнонимами.

 

2) И разве назвал бы себя предок халхасцев, калмыков или бурятов себя тюркским именами - Тугрул, Буйрук, Эрке-Кара, Карабетай, Темир, Бука-Темир-Илкы, Кереге, Саур-бике, Абак-бике, Бектутмыш, Ала-Бука, Тай-Бука и другими?

 

Нет, всё таки вы очень сильно стремитесь стать мне кровным братом.    

 

Не, не стремлюсь, у монголов и тюрков разные предки, кровными братьями мы никак быть не можем, но друзьями вполне 

[mechenosec]

23.02.2019 в 04:35, Steppe Man сказал:

"Илдэч " - Название военного подразделения разведки армий Чингисхана.

http://iieb.mn/wp-content/uploads/2017/11/ikeda_2014.pdf

Тёзки для нас   Ульдучин- Ульдучнр?

[Steppe Man]

7 hours ago, mechenosec said:

Тёзки для нас   Ульдучин- Ульдучнр?

Вполне вероятно, что ваш предок был назначен секретным агентам  Чингис хаанам  среди ойрдов.

ульд-илд по монгольски ,илдэч,илдэч нар,илдчингүүд..

[кылышбай]

25.02.2019 в 17:54, АксКерБорж сказал:

Это вы Рустаму? Если мне, то не я начал уходить с темы.

Какие монголы? Разве есть такой народ? Мне, например, известны не менее дюжины монголоязычных народов, но среди них народа с таким названием я не слышал.

Или вы имеете в виду халхасцев?

Если да, то так и пишите - аргументы, что моалы и халхасцы это два разных этноса

Ну и что? 

Натяжек переводчиков пруд пруди, каждый своевольно менял местами этнонимы, вместо "татар" писали "монгол" добросовестно веря, что это один и тот же народ.

Вот у того же Рубрука:

"... о Татарах и их жилищах"

"... на двухмесячный путь быстрой езды, как ездят Татары."

"... происхождение Чингис и Татар".

 

вы писали что европейцы называли татарами. я вам привел отрывок: у Рубрука написано моалы. значит вы соврали (или просто не знали, бывает)

26.02.2019 в 13:29, Zake сказал:

Текстон прямым текстом пишет о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у РАДа именно Могулистан. 

По ходу они все - переводчики - современники в голове нынешнюю Монголию и держали. 

Короче и к Текстону и вообще к переводам еще больше вопросов ( в т.ч. напр к тому же козыряемому словарю Киракоса Г.)

нужно разделять два понятия: Могулистан - это по-персидски название страны монголов, которых они называли могол (в совр. узбекском так же). -стан иранская приставка. будучи иранцем РАД называет эту страну по-ирански. другое дело географическая локализация этой страны. тут уже одной Монголией или Моголистаном не обойдешься: нужны географические объекты, с которыми связана страна. и если посмотреть на них, то получаем современную Монголию и прилегающие к ней территории, а не только ИКАО и ВКО

[кылышбай]

26.02.2019 в 12:45, Samtat сказал:

Может потому, что  Джувейни автор 13 века, а Рашид-ад-дин 14 века, когда уже произошло переосмысление нового этнонима.

Джувейни не использовал в своем труде этноним монголы?

[Rust]

26.02.2019 в 13:38, АксКерБорж сказал:

 

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку:

 

Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др.

Русские - в летописях.

Армяне - Гандзакеци и др.

Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др.

Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави и др.

 

Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей очевидца Джувейни.

Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос. 

 

Все это бла-бла. Вам не раз приводили и словари, и тексты с термином монгол, все мимо. Просто не хотите это видеть.

Утверждение о замене это ваше очередное вранье. Докажите, что во всех переводах, английских, русских, папуаских переводах поменяли этноним. 

[АксКерБорж]

27.02.2019 в 15:25, Rust сказал:

Все это бла-бла. Вам не раз приводили и словари, и тексты с термином монгол, все мимо. Просто не хотите это видеть.

Утверждение о замене это ваше очередное вранье. Докажите, что во всех переводах, английских, русских, папуаских переводах поменяли этноним. 

 

Это не бла-бла и это не мои выдумки, ув. Рустам, это прямые указания очевидцев, которые называли их татарами и даже некоторые из них уточняли, что они сами себя называли татарами.

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

 

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Это не бла-бла и это не мои выдумки, ув. Рустам, это прямые указания очевидцев, которые называли их татарами и даже некоторые из них уточняли, что они сами себя называли татарами.

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

Где первоисточник, в котором нет монгол и лишь татары? Может покажете, раз утверждаете о подмене или слабо? Сначала покажите, что не врете в очередной раз, тогда и поговорим. Вон ваш подпевала Зэйк наверное вам поможет перевести РАДа с оригинала, так как плюсы раскидывает в каждом сообщении.

Если не докажете, грош цена всем вашим  фольк-гипотезам и голословные обвинения переводчиков, историков, знатоков тех самых языков.

[Rust]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

Сведения РАДа вам не указ? ПРивести вам несколько переводов?

[Rust]

И кстати вы там с Зэйком определитесь - был ли вообще термин "монгол"? Который якобы по указке китайцев приняли настоящие татары. Так был или нет?

[Rust]

Вот армянские источники про монголов:

Цитата

[Zake]

24 минуты назад, Rust сказал:

1. И кстати вы там с Зэйком определитесь - был ли вообще термин "монгол"? Который якобы по указке китайцев приняли настоящие татары. 2. Так был или нет?

1. Почему все должны группироваться и совместно определять общую позицию? У всех своя голова на плечах. Никто строем ходить не будет на форуме. 

2. Это обсуждали в теме происхождение монголов Чх. И в др темах. Все предельно понятно и логично  из имеющихся доступных источников.  Не понимаю, как тут можно путаться и считать других за дебилов. 

[enhd]

Ак-өргөө в Бишкеке.

Оказывается у кыргызов монгольское слово "өргөө" в обиходу.

Раньше в какое то промуежуток времени нынешнего Уланбатора называли тоже Өргөө (Урга).

Өргөө - это уважительное название человеческого жилища (юрт, дом и т.п.) на монгольском.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Rust сказал:

Сведения РАДа вам не указ? ПРивести вам несколько переводов?

 

Рашид ад-Дин в отличие от Джувейни, Карпини, Рубрука и прочих не  был очевидцем и не тусовался с татарами.

Отличие нашей с вами аргументации состоит в том, что я ссылаюсь на свидетельства очевидцев, а вы на свидетельство переписчика.

 

[Rust]

14 часов назад, Zake сказал:

1. Почему все должны группироваться и совместно определять общую позицию? У всех своя голова на плечах. Никто строем ходить не будет на форуме. 

2. Это обсуждали в теме происхождение монголов Чх. И в др темах. Все предельно понятно и логично  из имеющихся доступных источников.  Не понимаю, как тут можно путаться и считать других за дебилов. 

1. Причем здесь общая позиция? Выдаете фольк-гипотезы — приводите источники и подтверждения. Причем здесь "ходить строем"?  

2. Предельно и логично это только для вас, причем другие данные вы пропускаете мимо ушей. Насчет дебилов - это вы про себя что-ли? Невысокое однако самомнение.

[Zake]

3 минуты назад, Rust сказал:

1. Причем здесь общая позиция? Выдаете фольк-гипотезы — приводите источники и подтверждения. Причем здесь "ходить строем"?  

2. Предельно и логично это только для вас, причем другие данные вы пропускаете мимо ушей. Насчет дебилов - это вы про себя что-ли? Невысокое однако самомнение.

1. Какая фольк -гипотеза?

2. Все логично и понятно. Вы так ничего и не предоставили существенного. 

[Rust]

28 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин в отличие от Джувейни, Карпини, Рубрука и прочих не  был очевидцем и не тусовался с татарами.

Отличие нашей с вами аргументации состоит в том, что я ссылаюсь на свидетельства очевидцев, а вы на свидетельство переписчика.

 

Я вам приводил переводы Джувейни, вы их игнорируете. Он очевидец, жил в Каракоруме в Монголии, рассказывает про уйгуров, которые жили там же. Джувейни западные ученые тоже переврали? Если раньше все кивали на типа заговор российских и советских ученых, то теперь в заговоре и американцы? Может поясните?

Вот Рубрук:

Цитата

Таким образом, один двор богатого Моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин.

И что теперь скажите про свидетельства очевидцев?

 

[Rust]

1 минуту назад, Zake сказал:

1. Какая фольк -гипотеза?

2. Все логично и понятно. Вы так ничего и не предоставили существенного. 

Фольк-гипотеза про якобы принятие татарами самоназвания монгол. Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Фольк-гипотеза про якобы принятие татарами самоназвания монгол. Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

 

Мы с вами это уже обсуждали много  раз. Татары Чх переняли политоним "монгол", на это есть письм свидетельства. 

Вы не хотите этого признавать, ибо  тюркское происхождение монголов Чх очевидно (судя по источникам).  

[АксКерБорж]

17 минут назад, Rust сказал:

Я вам приводил переводы Джувейни, вы их игнорируете. Он очевидец, жил в Каракоруме в Монголии, рассказывает про уйгуров, которые жили там же. Джувейни западные ученые тоже переврали?

 

Вы всерьез считаете, что Джувейни побывал с современной Халхе и жил там? 

Ну конечно если вы татарский Кара-Корум на западной стороне Алтая локализуете в центре современной Монголии.

Но я сейчас не об этом. 

Джувейни нам нужен как очевидец проживший среди них долгое время и как автор того, что называет их не монголами, а татарами.

 

20 минут назад, Rust сказал:

Вот Рубрук:

И что теперь скажите про свидетельства очевидцев?

 

У Рубрука тоже они татары.

 

20 минут назад, Rust сказал:

Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

 

Однако ловко резко сменили тематику спора, ув. Рустам. 

 

[Rust]

12 минут назад, Zake сказал:

 

Мы с вами это уже обсуждали много  раз. Татары Чх переняли политоним "монгол", на это есть письм свидетельства. 

Вы не хотите этого признавать, ибо  тюркское происхождение монголов Чх очевидно (судя по источникам).  

Я вам приводил данные про монголов рядом с татарами. Вы их игнорируете, так как это рушит ваш тюркский глобус. Тюркское происхождение прямых предков ЧХ возможно, однако в 13 веке это были уже монголоязычные племена, объединившиеся вокруг монголоязычного ЧХ.