Устройство юрты

[АксКерБорж]

 

Этнограф Ибрагимов Ш.М., 19 век:

"... Первый вход жениха в кибитку отца невесты называется "босага-аттасу" (перешагнуть порог) или "есык-ашу "(открыть двери).

Загадка: "Улетает с озера лебедь, когда ударишь в барабан; не заскрипит твоя дверь – вымажу ее мылом".

 

[Zake]

6 часов назад, Kamal сказал:

 1. И при чем тут русско-советская колонизация?! 

2. Кто в конце-концов просился под российское крыло, не казахские ли правители?!

1. Вы писали, что двери имели зажиточные хозяева и дескать только в 19 и ближе к 20 веку двери стали массовым явлением у казахов. Т.е. вы усомнились, что в прошлом также массово использовались двери. Я же пишу, что было наоборот, что казахские номады до колонизации жили гораздо богаче и тем более могли позволить себе дверь. Тем более дверь никогда не было предметом роскоши.

2. Под русское крыло просились сами казахи и продвигали русских сами казахи (часть). 

[Zake]

6 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Zake, судя по сохранившимся документальным фото (в отличие от альбомов Прокудина-Горского или Кауфмана), в Степном крае и Восточном Казахстане юрт без дверей не было. Причина я думаю была другая, здесь климатические условия были суровыми, поэтому деревянные двери вместе с войлочной накидкой были насущной потребностью в окружающих природно-климатических условиях. Даже для бедных деревянные двери были не роскошью как на фотографиях Прокудина-Горского и Кауфмана, а первой необходимостью в холодное время года.

 

Я не понимаю, почему ваш визави из двери сделал роскошь? Вот быть кочевником - это становилось роскошью в 19 веке. Дверь это обычный, неотьемлимый элемент юрты.

[Zake]

7 часов назад, Kamal сказал:

А в чем заключается богатство кочевника, в частности казаха-кочевника? Конечно, в наличии скота - овец, лошадей, верблюдов и т.д., но, а каким боком это отражалось в жилище?! Если у прадеда была юрта с дверью, то она в такой же форме, но сильно обветшалой переходит и правнуку, причем, при старении скорее всего жерди быстрее выйдут из употребления, но только не двери, которые гораздо прочнее.

Напрямую. Чем больше скота, тем богаче номад, тем роскошнее юрта со всеми вытекающими. Зачем проем закрывать прокопч. войлоком, если просто ставится дверь? И потом, сыновей выделяли, ставили отдельные юрты, а отцовская юрта доставалась младшему. Странно, что  вам надо обьяснять такие вещи.

[Kamal]

3 часа назад, Zake сказал:

1. Вы писали, что двери имели зажиточные хозяева и дескать только в 19 и ближе к 20 веку двери стали массовым явлением у казахов. Т.е. вы усомнились, что в прошлом также массово использовались двери. Я же пишу, что было наоборот, что казахские номады до колонизации жили гораздо богаче и тем более могли позволить себе дверь. Тем более дверь никогда не было предметом роскоши.

2. Под русское крыло просились сами казахи и продвигали русских сами казахи (часть). 

1. Не я писал, а в ссылках АКБ на источники везде упоминаются о зажиточных хозяевах, у которых были двери. Плюс на фото 19-20 веков встречаются очень много юрт без дверей и не только среди казахских аулов, но и даже в Монголии, куда ваша "русская колонизация" не дошла. О своем прошлом вы можете много чего говорить, но фотографии и свидетельства разных авторов говорят сами за себя.

2. Нашли против факта контраргумент? Просились - продвигали..., как хочешь так и понимай.

[Kamal]

3 часа назад, Zake сказал:

Я не понимаю, почему ваш визави из двери сделал роскошь? Вот быть кочевником - это становилось роскошью в 19 веке. Дверь это обычный, неотьемлимый элемент юрты.

Вы ещё админу пожалуйтесь, что ваш визави унижает ваши достоинства - гнать в шею.

Но тут никакого оскорбления не вижу, юрта удобное жилище и без дверей, особой практичности не имеет. А для кочевника, который всё время кочует по теплым краям для удобств своего скота, двери наверное и вовсе не нужны были.

[Zake]

1 минуту назад, Kamal сказал:

Вы ещё админу пожалуйтесь, что ваш визави унижает ваши достоинства - гнать в шею.

Но тут никакого оскорбления не вижу, юрта удобное жилище и без дверей, особой практичности не имеет. А для кочевника, который всё время кочует по теплым краям для удобств своего скота, двери наверное и вовсе не нужны были.

Без дверей как раз неудобно. На юге тоже зимой холодно, ветра, морозы, они не в Дубай откочевывали. 

[Kamal]

3 часа назад, Zake сказал:

Напрямую. Чем больше скота, тем богаче номад, тем роскошнее юрта со всеми вытекающими. Зачем проем закрывать прокопч. войлоком, если просто ставится дверь? И потом, сыновей выделяли, ставили отдельные юрты, а отцовская юрта доставалась младшему. Странно, что  вам надо обьяснять такие вещи.

Вот и я задаюсь вопросом, от предков к потомкам всё передавалось, но на какое-то время, к примеру, в промежутке 1300-1800 годов, потомки вдруг потеряли что-то важное. Допустим, 1000 лет назад все как единый имели богатые юрты с дверями, а потом пришла беда и решили жить без дверей, мол, и так сойдёт?

[Zake]

2 минуты назад, Kamal сказал:

Вот и я задаюсь вопросом, от предков к потомкам всё передавалось, но на какое-то время, к примеру, в промежутке 1300-1800 годов, потомки вдруг потеряли что-то важное. Допустим, 1000 лет назад все как единый имели богатые юрты с дверями, а потом пришла беда и решили жить без дверей, мол, и так сойдёт?

Так вам дали же материалы по 19 веку, там полно фото с дверями. С чего вы взяли что в юртах в 1300-1800 не было дверей? Откуда инфо?

[Kamal]

15 минут назад, Zake сказал:

Так вам дали же материалы по 19 веку, там полно фото с дверями. С чего вы взяли что в юртах в 1300-1800 не было дверей? Откуда инфо?

Причём тут фото 19 века, там как раз много вопросов, потому что на них сколько юрт с дверями, столько и без дверей. Это объясните своему компаньону.

Я про преемственность. Вы пишете, что двери были во все века, а потом пишете, что в каком-то промежутке времени дверей не было, потому что люди обеднели. Так вот, объясните как этот процесс происходил.

[Kamal]

39 минут назад, Zake сказал:

Без дверей как раз неудобно. На юге тоже зимой холодно, ветра, морозы, они не в Дубай откочевывали. 

А двери не сильно помогают против холодов. Юрточные двери плотно не закрываются, а зачастую на них бывают даже резанные узоры для красоты, создающие сплошные дырки. И как за такими дверями защититься в стужу?

[Zake]

 

6 часов назад, Kamal сказал:

Причём тут фото 19 века, там как раз много вопросов, потому что на них сколько юрт с дверями, столько и без дверей. Это объясните своему компаньону.

Я про преемственность. Вы пишете, что двери были во все века, а потом пишете, что в каком-то промежутке времени дверей не было, потому что люди обеднели. Так вот, объясните как этот процесс происходил.

Если нет возможности установить красивые узорчатые двери, то будет вонючая прокопченная накидка из войлока или ветоши. Или юрта вместо плотного войлока будет покрыта едва сваленными шерстяными лоскутьями. Или вообще будут жить где-то в шалаше или в норе, пока не окоченеют от холода и не покинут этот бренный мир.

Если у человека нет возможности одеваться, то он будет ходить в отрепьях и лохмотьях.

Если человеку вообще нечего есть, то он будет питаться падалью, вплоть до каннибализма.

Ответ простой - нужда, нищета, которая может перейти в катастрофу.

У вас очень странные вопросы.

[АксКерБорж]

21 час назад, Kamal сказал:

А двери не сильно помогают против холодов. Юрточные двери плотно не закрываются, а зачастую на них бывают даже резанные узоры для красоты, создающие сплошные дырки. И как за такими дверями защититься в стужу?

 

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия.

У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль.

Скажу более точно, они у вас выполняли роль обыкновенной калитки.

Фото нач. 20 в.

Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку.

Фото сер. 20 в. 

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей.

Фото кон. 19 в.

 

[Kamal]

16 часов назад, Zake сказал:

 

Если нет возможности установить красивые узорчатые двери, то будет вонючая прокопченная накидка из войлока или ветоши. Или юрта вместо плотного войлока будет покрыта едва сваленными шерстяными лоскутьями. Или вообще будут жить где-то в шалаше или в норе, пока не окоченеют от холода и не покинут этот бренный мир.

Если у человека нет возможности одеваться, то он будет ходить в отрепьях и лохмотьях.

Если человеку вообще нечего есть, то он будет питаться падалью, вплоть до каннибализма.

Ответ простой - нужда, нищета, которая может перейти в катастрофу.

У вас очень странные вопросы.

Почему странные вопросы у меня? Это скорее всего вы со своим компаньоном не можете понять суть темы?!

Давайте, по-простому подумаем: живут люди дома (юрта для кочевника тоже дом как для оседлого домом является изба, хата, там и т.д.). Вдруг, разразилась беда, голод, войны и т.д. В этом случае, согласно по вашей логике, те, которые жили в юртах решили, что дверь для них уже в тягость и пустили в огонь, чтоб согреться. Только, какой толк, если после того как выгорит вся дверь, греться будет ещё проблемно. А в это время, у тех, которые живут в избах, хатах, тамах тоже такая же беда, но не хотят совсем замёрзнуть насмерть и дверь не жгут для согреба. 

Ведь, жилье человеку в любом случае нужно, так как если голодный он может съесть хоть своего соседа (по-вашему, каннибализм), но без крыши в стужу никак не выживет, то есть, дверь все равно нужна, если она выполняет теплоизоляционную функцию.

Понимаете меня, о чем я?

[Zake]

11 минут назад, Kamal сказал:

Почему странные вопросы у меня? Это скорее всего вы со своим компаньоном не можете понять суть темы?!

Давайте, по-простому подумаем: живут люди дома (юрта для кочевника тоже дом как для оседлого домом является изба, хата, там и т.д.). Вдруг, разразилась беда, голод, войны и т.д. В этом случае, согласно по вашей логике, те, которые жили в юртах решили, что дверь для них уже в тягость и пустили в огонь, чтоб согреться. Только, какой толк, если после того как выгорит вся дверь, греться будет ещё проблемно. А в это время, у тех, которые живут в избах, хатах, тамах тоже такая же беда, но не хотят совсем замёрзнуть насмерть и дверь не жгут для согреба. 

Ведь, жилье человеку в любом случае нужно, так как если голодный он может съесть хоть своего соседа (по-вашему, каннибализм), но без крыши в стужу никак не выживет, то есть, дверь все равно нужна, если она выполняет теплоизоляционную функцию.

Понимаете меня, о чем я?

 Большинство  тезисов ув Акб касательно истории я разделяю, потому что нахожу подтверждения. Где не согласен - пишу об этом.

Насчет дверей я заканчиваю диспут.

[Kamal]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия.

У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль.

Скажу более точно, они у вас выполняли роль обыкновенной калитки.

Фото нач. 20 в.

Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку.

Фото сер. 20 в. 

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей.

Фото кон. 19 в.

 

Я не знаю, как жили каракалпаки Дешт-и-Кипчака, то есть пришлые, но местные каракалпаки (Аральцы) использовали юрту как летнее жилище, когда они выезжали в свои летние стойбища, где они занимались земледелием. А зимой всегда жили в своих тамах. Амударья была непредсказуемая река, даже не знаю, сколько городов и населения она поглотила, но каракалпаки всегда опасались от затопления, поэтому вынуждены были кочевать только в летнее время. Кстати, в современной истории Амударьи первая столица Каракалпакстана г. Турткуль полностью был смыт в 1930-ые годы. Нынешний Турткуль построен в 30 км от прежнего города. Пришлые каракалпаки переняли культуру местных каракалпаков.

[Kamal]

11 минут назад, Zake сказал:

 Ув Акб не является моим компаньоном. Большинство его тезисов касательно истории я разделяю, потому что нахожу подтверждения. Где не согласен - пишу об этом.

Насчет дверей я заканчиваю диспут.

А ведь никто не знал, что было время, когда у юрты не было дверей. Оказывается, не всё просто. Поэтому я всё время пишу - нельзя на историю смотреть исходя из сегодняшних реалии.

[Kamal]

3 часа назад, Zake сказал:

 Большинство  тезисов ув Акб касательно истории я разделяю, потому что нахожу подтверждения. Где не согласен - пишу об этом.

Насчет дверей я заканчиваю диспут.

Меня убивает то, что во всем плохом, некоторые обвиняют других и все беды связывают с какой-то придуманной ими колонизацией. Давайте, я тоже буду обвинять казахов, которые вырезали, уничтожили и вытеснили со своих насиженных мест целый народ, с которым в начале 18 века имели фактически одинаковую социально-политическую систему. И по численности были фактически одинаковы, но из-за ряда гуманитарного кризиса, происходившего в первой половине 18 века, одна сторона была полностью лишена поддержки своего опекуна в лице той же Российской империи, а другая вдоволь воспользовалась выгодным сотрудничеством с ней же. И парадокс, уничтоженная сторона всё ещё стремится к опеке и дружбе, а та сторона, которая получила все блага от сотрудничества и увеличилась в численности десятки раз, наоборот, ненавидит того, который создал им такую возможность. 

[Zake]

12 часов назад, Kamal сказал:

Меня убивает то, что во всем плохом, некоторые обвиняют других и все беды связывают с какой-то придуманной ими колонизацией. Давайте, я тоже буду обвинять казахов, которые вырезали, уничтожили и вытеснили со своих насиженных мест целый народ, с которыми в начале 18 века имели фактически одинаковую социально-политическую систему. И по численности были фактически одинаковы, но из-за ряда гуманитарного кризиса, происходившего в первой половине 18 века, одна сторона была полностью лишена поддержки своего опекуна в лице той же Российской империи, а другая вдоволь воспользовалась выгодным сотрудничеством с ней же. И парадокс, уничтоженная сторона всё ещё стремится к опеке и дружбе, а та сторона, которая получила все блага от сотрудничества и увеличилась в численности десятки раз, наоборот, ненавидит того, который создал им такую возможность. 

Это сказки, что благодаря русской колонизации казахи плодились как кролики увеличившись на порядок или сколько там раз. 

Была именно колонизация со всеми вытекающими. Конечно, аридные тер-рии Казахской степи - это был не Сибирский клондайк из меха, серебра и золота. Кроме того, что казахские земли заселяли казаками, русскими и малороссами  и в экономическом плане была выгода для метрополии: так как за копейки брали животноводч. продукцию, а в десятки раз дороже продавали готовую продукцию. Наглядный пример с казаном я приводил, когда обычный котел, реальной рыночн. стоимостью в 2,7 рублей обходился казахам за 50 рубей, т.е. в 20 раз дороже рынка!

 (Вот, для примера, данные, приводимые начальником Петропавловской таможни Чернявским: чугунный котел менялся на меха, причем за каждую азиатскую четверть (5 верш.) в окружности брали 1 лисицу или 4 корсака или 3-5 лучших тулупных мерлушек. При таком обмене котел весом 1 п., имевший в окружности 10-12 четвертей, в переводе на деньги стоил около 50 руб., а покупался он на Ирбитской ярмарке за 2 руб. 70 коп.

(УЦГАЛ. Канц. мин-ра коммерции, св. 32. № 1125, дл. 12-12 об.))"

[Zake]

Лично для меня эти вопросы с колонизацией понятны, поэтому совсем неинтересны. Тем более обсуждение этой темы на форуме неизбежно приведет к ненужной политизации вопроса. Я понимаю, что у вас сильно свербит и зудит по этой теме, но я больше писать не буду.

[Kamal]

1 час назад, Zake сказал:

Лично для меня эти вопросы с колонизацией понятны, поэтому совсем неинтересны. Тем более обсуждение этой темы на форуме неизбежно приведет к ненужной политизации вопроса. Я понимаю, что у вас сильно свербит и зудит по этой теме, но я больше писать не буду.

А вообще не нужно было про всякую колонизацию писать, если вам это неинтересно. Запахло жареным и в кусты?

[АксКерБорж]

12 часов назад, Zake сказал:

Я понимаю, что у вас сильно свербит и зудит по этой теме

 

В точку. И не только у него.

 

[АксКерБорж]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

Вы вновь и вновь заблуждаетесь, потому что не учитываете разные климатические условия. У вас зимы относительно теплые, поэтому у каракалпакских юрт дверцы прикрывались к дверному косяку неплотно и имели сквозные отверстия в виде орнамента.

Можно сказать, что они выполняли не теплоизоляционную, а другую роль.

Скажу более точно, они (двери) у вас выполняли роль обыкновенной калитки.

Фото нач. 20 в.

Или вот одна створка двери из Алматы, на ней видим даже форточку.

Фото сер. 20 в. 

В наших краях, в степи, на севере, где зимы очень суровые и долгие, двери юрты в первую очередь играли теплоизоляционную роль и всегда закрывались плотно, были подогнаны к дверной раме без щелей.

Фото кон. 19 в.

 

Судя по многочисленным документальным фото прошлого, дверцы каракалпакской юрты имели "окна" (форточки) и щели не выполняя теплоизоляционной роли.

Наверно у каракалпаков дверцы действительно были предметом роскоши и можно было обходиться без них, о чем собственно с самого начала и транслирует Kamal. Его ошибка лишь в том, что он пытался распространить каракалпакский тренд на всех кочевников тюрко-монголов Евразии. ))

Фото нач. 20 века.

 

[АксКерБорж]

В 14.04.2024 в 19:40, кылышбай сказал:

Считал всегда что деревянные двери в юрте появились недавно, в советский период. Вы как считаете? Попадались вам старые фото с деревянной дверью в юрту? Давайте поищем старые фото с деревянными дверями. С другой стороны они могли появиться лишь в XIX в. Речь про полотна, сама коробка двери является частью несущей конструкции юрты и без нее не стянуть уыки.

 

Узбекистан, Тамдынский район.

Фото 1929 года.

Дверного косяка (босаға) под дверцы нет, только формальная рама для входа.

 

[АксКерБорж]

 

Даже внешне отчетливо видно, что юрты теплых краев (см: выше) и холодных (см: выше и ниже) различаются.

Хотя народ (казахи) и время (рубеж 19-20 в.в.) одни.

В степном крае, на севере, войлок плотнее и толще, стены кроме войлока прикрыты чием, дверной проем - деревянными дверцами и войлочной накидкой одновременно (если увеличить и приблизите фото все эти детали видны).

Причина отличий, по моему мнению, прежде всего в разных природно-климатических условиях, диктующих разные способы хозяйственного уклада и быта.