Устройство юрты

[АксКерБорж]

  В 26.02.2019 в 07:29, Zake сказал:

Текстон прямым текстом пишет о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у РАДа именно Могулистан. 

По ходу они все - переводчики - современники в голове нынешнюю Монголию и держали. 

Короче и к Текстону и вообще к переводам еще больше вопросов ( в т.ч. напр к тому же козыряемому словарю Киракоса Г.)

Показать  

 

Совершенно верно.

На мой взгляд очень важно еще то, что все очевидцы их называли татарами, а поздние авторы, не очевидцы, стали называть их монголами.

А еще важнее то, что они сами себя называли татарами!

Поэтому наверно надо искать корень проблемы, причину того, почему в определенный период произошла смена этнонима, пусть то будут одноименные племена позднее вошедшие в состав Казахскго ханства или те, кто стал предками халха монголов. 

 

[Zake]

  В 26.02.2019 в 08:20, АксКерБорж сказал:

 

Совершенно верно.

На мой взгляд очень важно еще то, что все очевидцы их называли татарами, а поздние авторы, не очевидцы, стали называть их монголами.

А еще важнее то, что они сами себя называли татарами!

Поэтому наверно надо искать корень проблемы, причину того, почему в определенный период произошла смена этнонима, пусть то будут одноименные племена позднее вошедшие в состав Казахскго ханства или те, кто стал предками халха монголов. 

 

Показать  

Почему произошла смена этнонима тоже ведь известно. 

[АксКерБорж]

  В 26.02.2019 в 08:25, Zake сказал:

Почему произошла смена этнонима тоже ведь известно. 

Показать  

 

Конечно.

Но вот тут мы вплотную подходим к самому интересному вопросу - произошла смена этнонима у наших с вами предков (о чем писал еще Абай) или у предков халха монголов? 

 

[Steppe Man]

Ногайская юрта с прямыми жердями.Можно сказать,что это монгольская юрта.

[mechenosec]

  В 19.02.2019 в 09:17, АксКерБорж сказал:

 

1) По всему тексту летописи слово "татар" при переводе было произвольно заменено на "монгол", чтобы было понятно читателю, что мол речь идет о предках современных тезок, потому что переводчик и комментатор чистосердечно считал их тождественными этнонимами.

 

2) И разве назвал бы себя предок халхасцев, калмыков или бурятов себя тюркским именами - Тугрул, Буйрук, Эрке-Кара, Карабетай, Темир, Бука-Темир-Илкы, Кереге, Саур-бике, Абак-бике, Бектутмыш, Ала-Бука, Тай-Бука и другими?

 

Нет, всё таки вы очень сильно стремитесь стать мне кровным братом.    

 

Показать  

Не, не стремлюсь, у монголов и тюрков разные предки, кровными братьями мы никак быть не можем, но друзьями вполне 

[mechenosec]

  В 23.02.2019 в 02:35, Steppe Man сказал:

"Илдэч " - Название военного подразделения разведки армий Чингисхана.

http://iieb.mn/wp-content/uploads/2017/11/ikeda_2014.pdf

Показать  

Тёзки для нас   Ульдучин- Ульдучнр?

[Steppe Man]

  В 26.02.2019 в 19:53, mechenosec сказал:

Тёзки для нас   Ульдучин- Ульдучнр?

Показать  

Вполне вероятно, что ваш предок был назначен секретным агентам  Чингис хаанам  среди ойрдов.

ульд-илд по монгольски ,илдэч,илдэч нар,илдчингүүд..

[кылышбай]

  В 25.02.2019 в 11:54, АксКерБорж сказал:

Это вы Рустаму? Если мне, то не я начал уходить с темы.

Какие монголы? Разве есть такой народ? Мне, например, известны не менее дюжины монголоязычных народов, но среди них народа с таким названием я не слышал.

Или вы имеете в виду халхасцев?

Если да, то так и пишите - аргументы, что моалы и халхасцы это два разных этноса

Ну и что? 

Натяжек переводчиков пруд пруди, каждый своевольно менял местами этнонимы, вместо "татар" писали "монгол" добросовестно веря, что это один и тот же народ.

Вот у того же Рубрука:

"... о Татарах и их жилищах"

"... на двухмесячный путь быстрой езды, как ездят Татары."

"... происхождение Чингис и Татар".

 

Показать  

вы писали что европейцы называли татарами. я вам привел отрывок: у Рубрука написано моалы. значит вы соврали (или просто не знали, бывает)

  В 26.02.2019 в 07:29, Zake сказал:

Текстон прямым текстом пишет о Монголии,  а не о Могулистане. Хотя понятно, что у РАДа именно Могулистан. 

По ходу они все - переводчики - современники в голове нынешнюю Монголию и держали. 

Короче и к Текстону и вообще к переводам еще больше вопросов ( в т.ч. напр к тому же козыряемому словарю Киракоса Г.)

Показать  

нужно разделять два понятия: Могулистан - это по-персидски название страны монголов, которых они называли могол (в совр. узбекском так же). -стан иранская приставка. будучи иранцем РАД называет эту страну по-ирански. другое дело географическая локализация этой страны. тут уже одной Монголией или Моголистаном не обойдешься: нужны географические объекты, с которыми связана страна. и если посмотреть на них, то получаем современную Монголию и прилегающие к ней территории, а не только ИКАО и ВКО

[кылышбай]

  В 26.02.2019 в 06:45, Samtat сказал:

Может потому, что  Джувейни автор 13 века, а Рашид-ад-дин 14 века, когда уже произошло переосмысление нового этнонима.

Показать  

Джувейни не использовал в своем труде этноним монголы?

[Rust]

  В 26.02.2019 в 06:38, АксКерБорж сказал:

 

Племена, народ вокруг Чингизхана и непосредственно род самого Чингизхана все очевидцы называли татарами, навскидку:

 

Китайцы: Чан Чунь, Чжао Хун, Пэн Да-я, Сюй Тин, Чжанн Дэ-хой и др.

Русские - в летописях.

Армяне - Гандзакеци и др.

Европейцы: Плано Карпини, Гийом Рубрук, Марко Поло, Ян Длугош и др.

Персы и арабы: Джувейни, Ибн ал-Асир, Ибн-Халдун, Йакут ал-Хамави и др.

 

Рашид ад-Дин, как известно, написал свой труд на основе записей очевидца Джувейни.

Почему у него по тексту летописи название "татары" (Джувейни и всех других) заменено на "монгол" большой вопрос. 

 

Показать  

Все это бла-бла. Вам не раз приводили и словари, и тексты с термином монгол, все мимо. Просто не хотите это видеть.

Утверждение о замене это ваше очередное вранье. Докажите, что во всех переводах, английских, русских, папуаских переводах поменяли этноним. 

[АксКерБорж]

  В 27.02.2019 в 09:25, Rust сказал:

Все это бла-бла. Вам не раз приводили и словари, и тексты с термином монгол, все мимо. Просто не хотите это видеть.

Утверждение о замене это ваше очередное вранье. Докажите, что во всех переводах, английских, русских, папуаских переводах поменяли этноним. 

Показать  

 

Это не бла-бла и это не мои выдумки, ув. Рустам, это прямые указания очевидцев, которые называли их татарами и даже некоторые из них уточняли, что они сами себя называли татарами.

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

 

[Rust]

  В 28.02.2019 в 10:33, АксКерБорж сказал:

Это не бла-бла и это не мои выдумки, ув. Рустам, это прямые указания очевидцев, которые называли их татарами и даже некоторые из них уточняли, что они сами себя называли татарами.

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

Показать  

Где первоисточник, в котором нет монгол и лишь татары? Может покажете, раз утверждаете о подмене или слабо? Сначала покажите, что не врете в очередной раз, тогда и поговорим. Вон ваш подпевала Зэйк наверное вам поможет перевести РАДа с оригинала, так как плюсы раскидывает в каждом сообщении.

Если не докажете, грош цена всем вашим  фольк-гипотезам и голословные обвинения переводчиков, историков, знатоков тех самых языков.

[Rust]

  В 28.02.2019 в 10:33, АксКерБорж сказал:

Вот вы, к примеру, сможете показать кто из очевидцев называл их монголами?

Показать  

Сведения РАДа вам не указ? ПРивести вам несколько переводов?

[Rust]

И кстати вы там с Зэйком определитесь - был ли вообще термин "монгол"? Который якобы по указке китайцев приняли настоящие татары. Так был или нет?

[Rust]

Вот армянские источники про монголов:

  Цитата

Показать  

[Zake]

  В 28.02.2019 в 15:27, Rust сказал:

1. И кстати вы там с Зэйком определитесь - был ли вообще термин "монгол"? Который якобы по указке китайцев приняли настоящие татары. 2. Так был или нет?

Показать  

1. Почему все должны группироваться и совместно определять общую позицию? У всех своя голова на плечах. Никто строем ходить не будет на форуме. 

2. Это обсуждали в теме происхождение монголов Чх. И в др темах. Все предельно понятно и логично  из имеющихся доступных источников.  Не понимаю, как тут можно путаться и считать других за дебилов. 

[enhd]

Ак-өргөө в Бишкеке.

Оказывается у кыргызов монгольское слово "өргөө" в обиходу.

Раньше в какое то промуежуток времени нынешнего Уланбатора называли тоже Өргөө (Урга).

Өргөө - это уважительное название человеческого жилища (юрт, дом и т.п.) на монгольском.

[АксКерБорж]

  В 28.02.2019 в 15:24, Rust сказал:

Сведения РАДа вам не указ? ПРивести вам несколько переводов?

Показать  

 

Рашид ад-Дин в отличие от Джувейни, Карпини, Рубрука и прочих не  был очевидцем и не тусовался с татарами.

Отличие нашей с вами аргументации состоит в том, что я ссылаюсь на свидетельства очевидцев, а вы на свидетельство переписчика.

 

[Rust]

  В 28.02.2019 в 15:31, Zake сказал:

1. Почему все должны группироваться и совместно определять общую позицию? У всех своя голова на плечах. Никто строем ходить не будет на форуме. 

2. Это обсуждали в теме происхождение монголов Чх. И в др темах. Все предельно понятно и логично  из имеющихся доступных источников.  Не понимаю, как тут можно путаться и считать других за дебилов. 

Показать  

1. Причем здесь общая позиция? Выдаете фольк-гипотезы — приводите источники и подтверждения. Причем здесь "ходить строем"?  

2. Предельно и логично это только для вас, причем другие данные вы пропускаете мимо ушей. Насчет дебилов - это вы про себя что-ли? Невысокое однако самомнение.

[Zake]

  В 01.03.2019 в 06:12, Rust сказал:

1. Причем здесь общая позиция? Выдаете фольк-гипотезы — приводите источники и подтверждения. Причем здесь "ходить строем"?  

2. Предельно и логично это только для вас, причем другие данные вы пропускаете мимо ушей. Насчет дебилов - это вы про себя что-ли? Невысокое однако самомнение.

Показать  

1. Какая фольк -гипотеза?

2. Все логично и понятно. Вы так ничего и не предоставили существенного. 

[Rust]

  В 01.03.2019 в 05:44, АксКерБорж сказал:

 

Рашид ад-Дин в отличие от Джувейни, Карпини, Рубрука и прочих не  был очевидцем и не тусовался с татарами.

Отличие нашей с вами аргументации состоит в том, что я ссылаюсь на свидетельства очевидцев, а вы на свидетельство переписчика.

 

Показать  

Я вам приводил переводы Джувейни, вы их игнорируете. Он очевидец, жил в Каракоруме в Монголии, рассказывает про уйгуров, которые жили там же. Джувейни западные ученые тоже переврали? Если раньше все кивали на типа заговор российских и советских ученых, то теперь в заговоре и американцы? Может поясните?

Вот Рубрук:

  Цитата

Таким образом, один двор богатого Моала будет иметь вид как бы большого города, только в нем будет очень немного мужчин.

Показать  

И что теперь скажите про свидетельства очевидцев?

 

[Rust]

  В 01.03.2019 в 06:15, Zake сказал:

1. Какая фольк -гипотеза?

2. Все логично и понятно. Вы так ничего и не предоставили существенного. 

Показать  

Фольк-гипотеза про якобы принятие татарами самоназвания монгол. Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

[Zake]

  В 01.03.2019 в 06:17, Rust сказал:

Фольк-гипотеза про якобы принятие татарами самоназвания монгол. Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

Показать  

 

Мы с вами это уже обсуждали много  раз. Татары Чх переняли политоним "монгол", на это есть письм свидетельства. 

Вы не хотите этого признавать, ибо  тюркское происхождение монголов Чх очевидно (судя по источникам).  

[АксКерБорж]

  В 01.03.2019 в 06:16, Rust сказал:

Я вам приводил переводы Джувейни, вы их игнорируете. Он очевидец, жил в Каракоруме в Монголии, рассказывает про уйгуров, которые жили там же. Джувейни западные ученые тоже переврали?

Показать  

 

Вы всерьез считаете, что Джувейни побывал с современной Халхе и жил там? 

Ну конечно если вы татарский Кара-Корум на западной стороне Алтая локализуете в центре современной Монголии.

Но я сейчас не об этом. 

Джувейни нам нужен как очевидец проживший среди них долгое время и как автор того, что называет их не монголами, а татарами.

 

  В 01.03.2019 в 06:16, Rust сказал:

Вот Рубрук:

И что теперь скажите про свидетельства очевидцев?

Показать  

 

У Рубрука тоже они татары.

 

  В 01.03.2019 в 06:17, Rust сказал:

Кстати, даже если признали самоназвание, говорили и писали они на монгольском языке.

Показать  

 

Однако ловко резко сменили тематику спора, ув. Рустам. 

 

[Rust]

  В 01.03.2019 в 06:24, Zake сказал:

 

Мы с вами это уже обсуждали много  раз. Татары Чх переняли политоним "монгол", на это есть письм свидетельства. 

Вы не хотите этого признавать, ибо  тюркское происхождение монголов Чх очевидно (судя по источникам).  

Показать  

Я вам приводил данные про монголов рядом с татарами. Вы их игнорируете, так как это рушит ваш тюркский глобус. Тюркское происхождение прямых предков ЧХ возможно, однако в 13 веке это были уже монголоязычные племена, объединившиеся вокруг монголоязычного ЧХ.